曹东义是一个兢兢业业，孜孜不倦地刨中医祖坟的*家！（转帖再来博客）

高智海

南京陈斌 发表于 2017-8-31 19:33
咱俩说的意思可大不一样。
      您说的是，中医藏象的脾与解剖上的脾不是一回事。认为中医理 ...

其实，王教授一回答我的问题就会露馅是因为结构与功能是不会产生矛盾的。他硬说张冠李戴，要么说明中医的脾不是消化功能，要么说明他错了

高智海

llyyjj发表于 2017-8-31 17:01

再问一个问题：病人手术切除脾后，代表藏象的脾是否还存在？存在 [color=rgb(153, 153, 153) !important]发表于 2 分钟前

既然先生承认病人手术切除脾后，代表藏象的脾还存在， 只能说明两个问题：中医的脾要么不是消化功能（其与王教授说的藏象的脾是消化功能是矛盾的）；要么就是王教授说的张冠李戴错了。到底是哪个？

高智海

太白侠 发表于 2017-8-31 17:42
智海啊，你中傅景华研究员流毒太深了。他对中华文明的起源，中医理论的形成几无研究。所有学术，不过是对 ...

实话告诉您吧，本义的五行为中医提供的思维方式是天人合一观，可避免中医西化及人们对五行的否定；引申义的五行可直接用来解决临床问题，例如：中药的五行属性就是引申义的五行。您说的这一大片只能让人们认识五行，而无法直接用来解决临床问题。您对五行的那点认识与傅老师差远了，却把自己吹到天上去了也就是说，本义的五行和引申义的五行都能直接用来解决临床问题

llyyjj

再做一次小结：

南京陈斌：

初始的，难经上所描述的脾，与西医理论中的脾内涵一致，都是解剖学上的，形态结构的脾…………中医基础理论中的＂脾＂，其实已成为＂主运化（水谷精微与水湿）＂等生理功能或过程的代名词。

王锡民：

中医解剖上的脾就是藏象学说中的脾。
藏象学说中的脾功能，实际上是消化功能。
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藏象学说中的脾功能，实际上是消化功能。但由于中医不知道消化功能是哪个器官的功能，所以，就把观察到的消化现象错安在脾身上了。这个道理很好理解。并不是中医先有解剖的脾，后来在发展中变成了功能的脾。这是一定要分清。《内经》书上讲的很明白：中医的方法是“司外揣内”和“司内揣外

太白侠：

虚拟，又称虚指，或称指代。藏府，借用了解剖名词作为符号，指代其它某些客观存在。所谓的虚，是指藏府中的肝心脾肺肾不再具有解剖意义，不是真实解剖元件的意思，而不是什么虚无缥缈。
不是真实的解剖元件，却是另一种客观存在。并没有什么虚无缥缈的意思。
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观点有三：
（暂略，待后再讨论）
这三点，可以容下一步讨论。现在能否达成这样的共识？中医五藏与解剖五个脏器，不是一码事了？
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王锡民教授，讲得很清楚。他的意思是，中医的五藏肝心脾肺肾和其所藏的血神营气精都是实指，不过张冠李戴指错了。结果就是五藏的肝心脾肺肾，与解剖的肝脏、心脏、脾脏、肺脏、肾脏，已经不是一回事儿了。
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我的小结：

中医的五脏，当初就是从解剖来认识、命名的。内经、难经都有，但解剖不能认识人体生理功能，中医用其他方法来认识人体生理功能，把这些认识，主观地归纳在五藏上，形成脏腑学说。
解剖认识的是器官，脾脏、心脏……等等。功能认识的，是脏腑学说的五脏，我们可以称为心、脾……。

有两点说明：
1，我说的：“主观地归纳在五藏上”，是指中医对人体生理功能的归纳、分类是主观的，不是指认识的生理是主观的，所认识的生理是客观存在的。
2，我说的“用其他方法来认识”，指的是解剖以外的方法。就是王教授说的内经中司外揣内等等。

这个认识，哪位不同意可以继续推出意见。同意的，咱们探讨两个问题,一个是举例介绍司外揣内，一个是中医为什么把这些生理功能归纳为五脏。

高智海

llyyjj 发表于 2017-8-31 23:07
再做一次小结：

南京陈斌：

我觉得有些乱。西医的脾是解剖元件的脾，而中医的脾直接代表消化功能。是这样吗？

llyyjj

高智海 发表于 2017-8-31 23:24
我觉得有些乱。西医的脾是解剖元件的脾，而中医的脾直接代表消化功能。是这样吗？

西医的脾是解剖元件的脾，而中医的脾直接代表消化功能。
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中医当初有解剖知识，解剖的时候，发现了脾脏这个器官，中医解剖上，脾也是脾脏这个器官。后来形成脏腑学说以后，脾，就不代表脾脏，而是代表消化功能。
说明一下：这里的“消化功能”，用的是西医生理学名词，应该说运化更准确一点。（中医也有消化一词，现在不怎么用了。）

llyyjj

我们现在看内经、难经，有解剖内容，更多的是脏腑学说（藏象）的内容，造成一定混乱。

我们应该了解，内、难都不是一人一时所成，最后成书与最早资料形成相距几百年，解剖的活动肯定在脏腑学说形成之前，否则，脏腑学说不会有心肝脾肺肾这些词汇了。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2017-8-31 15:07
再做一次小结：

南京陈斌：

我的小结：

中医的五脏，当初就是从解剖来认识、命名的。内经、难经都有，但解剖不能认识人体生理功能，中医用其他方法来认识人体生理功能，把这些认识，主观地归纳在五藏上，形成脏腑学说。
解剖认识的是器官，脾脏、心脏……等等。功能认识的，是脏腑学说的五脏，我们可以称为心、脾……。

有两点说明：
1，我说的：“主观地归纳在五藏上”，是指中医对人体生理功能的归纳、分类是主观的，不是指认识的生理是主观的，所认识的生理是客观存在的。
2，我说的“用其他方法来认识”，指的是解剖以外的方法。就是王教授说的内经中司外揣内等等。

一一这个小结做的很好，比较客观完整的阐述了中医脏象概念的内涵及认识来源。

太白侠

高智海 发表于 2017-8-31 19:21
您不用贬傅老师。问个问题：您认为五行有没有本义和引申义之分？

整部《黄帝内经》，无处不在地讲天文历法，不懂天文历法知识，能读懂《黄帝内经》么？读不懂《黄帝内经》，怎知五行真谛？不知五行真谛，讨论五行本义与引申义有意义么？

太白侠

我以前多次发帖，对藏象、司外揣内两个概念进行辨析。藏象的象，不是现象的象，而是天象的象。天象也不是今天理解的那样，像个照片似的，而是天体运行规律。看六节藏象论，不但要看藏象一词，更要看六节二字。


司外揣内，与通过现象揣测脏器功能无关。病程远的通过外症，揣测内藏何病，称之为司外揣内；病程近的通过内藏之病，揣测应该出现何种外症，称之为司内揣外。

由于现代中医教材错误理解了藏象、司外揣内两个概念，造成现代中医误解经典中医的方法论。