请刘亦之先生诊断治疗此病

王锡民

刘亦之 发表于 2014-7-11 13:02
王教授好，经络的循行路线确实不存在！！请您考虑！！因为漏洞太多无需细说。如果经络的循行路线真的存在 ...

       刘先生所说的不是循经感传，而是针刺得气感。从你的发言内容看，真正的感传，你的确没见过。二者不是一码事。循经感传，是受试者主观感觉到的沿经络线缓慢移行的感觉。
       国内许多经络研究者在这方面都有研究，你连这个现象都没见过。知之为知之，不知这不知。你现在属于不知。事实总归是事实，这是一种经络现象。
      经络的传导速度也是研究者测量的，上世纪60年代到70年代之间，有大量的经络研究文献。这些文献我看过很多，所以我有发言权。

     说到这，你应当明白了。

王锡民

刘亦之 发表于 2014-7-11 17:08
得气感，对医者而言是针下的沉紧感如鱼吞钩！！对患者而言是酸麻胀痛的感觉！！它不同于感传！！

感传 ...

感传现象多出现在行针的过程中，例如针刺足三里会有脚底板有反应，针刺大椎手掌有麻感，针刺天枢针感像一条线向同侧传导，针刺中脘穴针感向各个方向都有传导因人而异！感传难以预测，同一个人每次感传的感觉也不尽相同！！有的人根本就没有感传！！而每一次感传都是瞬间完成，这和神经的传导速度是完全一样的！这也是我认为经络理论就是对神经系统的深入认识的最根本原因！！！
————————————————————————————————
     这还不是感传，是针刺引起的神经传感，不是经络感传。

既然王教授坚持经络的循行路线存在，那么经络的结构肯定不同于神经的生理结构这是显而易见的，请问王教授您认为经络的物质基础是什么？？？
————————————————————————————
     经络的物质基础就是经络沿线的组织结构，是已有组织的综合效应。不是人们想象的那样简单，也不是那样复杂。经络的效应离不开中枢神经的参与。只能说这么多了。再多说，就把我的书中内容全披露了。

仁海中西医

王锡民 发表于 2014-7-11 06:12
仁海先生好！
我多说一句。经络循行线是客观存在的，我就能让患者出现循经线感传。一些针灸师虽然扎了 ...

谢谢先生提出的宝贵的见解。
但我为什么要否定传统中医理论中的经络循行路线呢？是基于以下理由：
一、我从临床实践中与理论推演后得出的结论：由五行学说等理论演绎出来的十二经及其循环路线的错误
　　（一）、十二经是由五行学说再加变通而套生出来的。
    因五脏配五腑之和等于10，无法与手三阴三阳、足三阴三阳总数的12相对应，故将“孤之腑”“ 三焦”拉上凑数。     但还欠少了一个脏，即又牵强地将 “心之包膜”算做一个脏来填空缺。
　　（二）、十二经循行路线、乃至相互顺接的内容，是通过临床所见、、猜测、艺术加工等形式，人为地编制而成。可从下面几个方面证实：
        1、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。
        2、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏。
        3、胆囊不过是替肝脏贮存胆汁的一个囊而已，其自然不能与心、肺、肝等脏器“同起同坐”。
        4、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来，的确是牵强。
        5、大脑如此重要器官，竟然没进入“五行学说”所规定的“经”的范围。
        6、胆囊、膀胱、一个肾等脏器切除后能生存，就说明十二经循环圈是不符合实际的。
  　  7、伤残后，少一条胳膊、少一条腿的人，也能生存，也同样证明十二经循环圈不存在。
       综上所述，经络是存在的，是目前已知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。针刺的作用，恰恰就在于用各种针刺手法，通过上述诸系统对人体进行多向调节，而不是虚无飘渺的。但由五行学说等演绎出来的，并经过人为编制而成的“十二经及其循行路线”，事实证明是不存在的。

二、哲医先生——探讨经络学说的真面目
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=56288&extra=page%3D1
　　哲医先生从经络的起源进行梳理得出的结论，人体的经络循行路线就如同地球的经纬线一样，是人为构成的。

王锡民

仁海中西医 发表于 2014-7-11 22:32
谢谢先生提出的宝贵的见解。
但我为什么要否定传统中医理论中的经络循行路线呢？是基于以下理由：
一、 ...

         中医的五行学说的确属于牵强附会。仁海先生的观点与我研究的结论基本是一致的。
      但是，经络学说不是五行学说，五脏与经络的对应虽然牵强，但还不能以此否定经络线的客观存在。
      中科院生物物理研究所祝总骧研究员等，应用生物物理方法早已证明经络线的客观存在，还有更多的人研究了经络线的客观存在。这已是不争的事实。不过，这是我在1990年前就知道的事实。这些年的新研究成果，基本未看。所以，我只知道足阳明胃经、手太阴心经等几条经络线被证实，其它是否证实，我还未全面了解。但不管怎么说，经络线是客观存在的。至于是否首尾相连、如环无端，还不好说，需要进一步证实才能肯定。先不下结论。

王锡民

刘亦之 发表于 2014-7-12 10:19
中科院生物物理研究所祝总骧研究员等，应用生物物理方法早已证明经络线的客观存在，还有更多的人研究了 ...

这与我几年前说过的话一点也不矛盾。
因为经络的解剖组织结构（不能说生理结构）是一个综合组织体系，不是由神经系统一种组织组成。

仁海中西医

王锡民 发表于 2014-7-12 02:35
中医的五行学说的确属于牵强附会。仁海先生的观点与我研究的结论基本是一致的。
      但是 ...

       作为实事求是的研究中医理论者来说，有关经络的实质，是一个沉重的课题，同时，也是绕不开的非解决不行的课题，因为她与针灸学的关系太大。例如针灸作用的原理是什么？传统针灸学中穴位的功能主治真实可信吗？为什么？等等问题不一而足。因此，中医界无法回避这个问题，尽管难度太大，但中医界应该群策群力、相互之间开诚布公地进行学术争鸣，以期解开这个迷团，这是中医同仁们义不容辞的责任。鉴于此，下面我将发表我个人的诸多见解，肯定有不对的地方，请先生谅解并提出批评指正。

仁海中西医

      “在经络学说研究方面，我特别赞同我的朋友黄龙祥教授的观点。什么是经络理论？就是古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西。比如说肚子疼，掐掐或者针刺足三里可能就不疼了，这是实在的，也是能证明的。针灸确实有止痛的作用，这是千真万确的事情。可是现行的经络循行的线条是人为构建的。
      “黄龙祥教授在他的《中国针灸学术史大纲》里提出这么一个观点：历史上的经络学说有多种，但现在一谈到中医理论好像就是教科书上的那些理论，很多人都不知道中医理论在古代所表现出来的多样性。黄龙祥说，我们现在熟悉的只是其中一种经络理论。也就是说，传世的经络学说只是古代某一时期、某一个地域、某一学派，对其所总结的人体特定部位之间的特定联系的一种解释。黄龙祥先生用了一个比喻：人体上下左右、内脏和外表有联系，这是一个客观存在的事实。针刺人体某一部位就能治疗某一处的疾病，这是经验性的。中医通过宏观观察得到的经验是“珍珠”，要研究就要研究这些。经络学说是把珍珠串起来的那根“绳子”，这根珍珠链是人为的。没有这根链，珍珠会散乱；有了这根链，并不是说它就只能是一种串联法。现在你是要去证明“绳子”正确，还是要去证明“珍珠”的宝贵？绳子可以用各种方式串联珍珠，你可以串6颗也可以串12颗。不能只以其中的一种作为终极理论，那只是过渡理论的一种而已。
      “同样道理，中医说“肝开窍于目，肾开窍于耳”，这是内脏和体表，还有上和下的联系，这些东西有的确实是可以观察出来的，可有的却是理论推导。现在你是去研究实践中形成的经验和规律呢？还是去验证很多种人为理论中的一种理论呢？问题就在这里。黄龙祥教授否定了前面花了很多钱研究经络实质的工作，意思就是你永远也别想找到“十二经”这个东西的实体。我的想法是，阴阳五行等理论只是帮助我们编织中医理论之茧的最初的骨架，在当时的历史条件下它起的作用是积极的，可是你不能说“蚕山”是最实用的东西，靠那几根“稻草”是绝对治不了病的。就像不能用稻草做衣服，而要用蚕茧去抽丝织布一样。”
节选自《科学文化评论》第6卷 第5期：
专题：诠释与过度诠释


两极看中医与中医理论“蚕山”说

郑金生
http://blog.sciencenet.cn/blog-529678-585961.html