中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同？？

千秋雪

“二位凭什么这么执着地就认为中医的心就是解剖的心脏，脾就是脾脏呢？”
llyyjj先生，您好。当你说我们执着的时候，先生自己又何尝不执着呢？其实并不是“就是因为名称一样就咬住这个死理不放？”而是正因为名字一样，其中就有着必然的联系。对同一个脏器的形态结构以及功能特点，表面上看起来是各执一词，分歧很大，其实内在的联系未必不存在。没有分别，怎么会有中西医之分？既然同是面对人，又都是为了人体健康，又怎能没有共同的基础？只是各有特色，互有优劣罢了。承认差异，找出差异的实质；承认有联系，找出联系的途径。互通有无，共同提高，就是我们讨论的目的。不知先生以为然否？

中西医融合观

     讨论到现在，中西医的结局是能够统一，无论叫通约、融合、有机结合等等，最终变成一个医学，中西医可以互通，没有中西医之分。看来大家意见一致，只是道路与方法没有解决。
   首先就此结论看看能不能统一。

千秋雪

lyyjj
先请教千总一个问题：内难时代发现的脾就是现在的脾脏，这没有异议。您认为，内难时代的解剖能发现脾的哪些功能？

      先生言重了。何来请教二字啊，愧不敢当。相互学习和琢磨罢了。

      内难时代虽然年代久远，但是那时候一定也有了解剖，起码粗略地了解了人的大体构造，内难经所言的脏腑应该是言有实据，而不是凭空臆造。至于脏腑的功能，那时候的人不可能具有现在这样的科技水平和能力，对每一个脏腑的功能进行如此深入细致的研究和甄别，但通过多年来的临床实践和考察，历尽曲折，也不断地分析和总结出了个脏腑的具体功能和特点。就是现在人对各脏腑功能的定位和了解，也不能是完全依赖解剖。生理、生化、生物学的各种研究手段也必不可少。人们对人体的研究和了解，正未有穷期。


     通过中西医对脏腑功能的相互比较，可以看出中医对脏腑功能的描述和定位，并不是局限于现代解剖学的某一个脏器，常常是综合或交叉了几个脏器的功能。中医的心脏主血脉又主神明，就是综合了现代心脏和大脑的功能；中医的脾脏，脾统血，主运化，升清降浊，就综合了现代肠胃和肝脏、脾脏以及胰脏的功能。中医很重视经络，对经络的论述不厌其详，认为经络可以“决生死，处百病”，举足轻重。而西医却对此毫无知觉，但是却十分重视神经和内分泌系统的作用。这方面，相较中医独树一帜。等等，不一而足。在此不一一细说了。


    愿继续于先生共勉。

llyyjj

千秋雪 发表于 2013-11-11 17:01
lyyjj
先请教千总一个问题：内难时代发现的脾就是现在的脾脏，这没有异议。您认为，内难时代的解剖能发现 ...

一个论坛的朋友，大家以后就不说客套话了。不客气地说，千总的纠结就是舍不得放下古人的解剖成果。古人解剖命名的脾，就是现在的脾脏，这是古人的成果，千总的观点代表了现在大部分中医人士的认识。可是大家没有想想，古人早就把那点成果丢了不要了。起码张仲景就不纠结这点东西。我们分析一下千总的主要观点：（黑体字部分）


粗略地了解了人的大体构造----不错，


通过多年来的临床实践和考察，历尽曲折，也不断地分析和总结出了个脏腑的具体功能和特点。
-----------------------
分析和总结的是功能，不错。是某一个脏腑的功能吗？如果是，紧跟着后面您就否定了这一点，即否定了功能是“一个脏器“的功能。还有，古人总结出来功能，是怎么知道这个功能属于某个脏腑的？就根本不可能知道。现代的生理学也有许多不能被功能和脏腑（器官）一一对应的情况，古人总结出来的功能，更无法与脏腑一一对应。

中医对脏腑功能的描述和定位，并不是局限于现代解剖学的某一个脏器，常常是综合或交叉了几个脏器的功能。
---------------------------------------
正确。可是这个正确了，就说明前面提到的”个脏腑的具体功能和特点“是错误的。


举例：
中医的脾脏，脾统血，主运化，升清降浊，就综合了现代肠胃和肝脏、脾脏以及胰脏的功能。


-------------------------
也正确。可是这个正确的认识，和解剖发现的脾脏是一回事吗？或者说，这个正确，是不是古人解剖的功劳？肯定不是吧？


总结起来说，千总舍不得丢掉古人的解剖成绩，就把藏像学说里和解剖知识、现代解剖生理学相同的地方尽量保留，对不同的地方尽量找理由解释，真费力气啊！
我们还是没有古人有智慧，古人完全不做这种出力不讨好的事，解剖有用则用，无用就丢下，因此，中医理论体系比西方早出现一千多年。西方解剖学不比中医迟多少，可是硬等了一千来年。

千秋雪

llyyjj 发表于 2013-11-11 12:01
一个论坛的朋友，大家以后就不说客套话了。不客气地说，千总的纠结就是舍不得放下古人的解剖成果。古人解 ...

网络上有幸遇见llyyjj这样的大师，对我的帖子逐条予以解析和批判，鄙人深感不胜荣幸！能获得大师许多“正确‘”不错“”也正确“之类的判词，不能不让我这个学生感激涕零！llyyjj大师俨然是当代岐黄，或华佗张仲景再世，诚乃当代中医学的大成至圣。看来以后中医学的问题，不用大家学习和讨论了，唯lyyjj大师马首是瞻就可以了。谁是谁非，llyyjj大师就可以一锤定音，一言定江山了。

llyyjj

千秋雪 发表于 2013-11-12 06:40
网络上有幸遇见llyyjj这样的大师，对我的帖子逐条予以解析和批判，鄙人深感不胜荣幸！能获得大师许多“正 ...

千总，这段话说的好没意思。我自信对网友没有任何不恭不敬之处，至于观点不一，正是上论坛的目的。如果对中医观点的理解是统一的，大家完全可以惟“某某马首是瞻”，这里的某某。可以是llyyjj，也可以是千秋雪，也可以是学习中医的任何一个人，因为中医的认识都统一了，瞻不瞻的就那一条路。

千总如果愿意停下嘲讽，继续讨论，就请对这个观点予以阐述：

中医对脏腑功能的描述和定位，并不是局限于现代解剖学的某一个脏器，常常是综合或交叉了几个脏器的功能

中西医融合观

         我们还是没有古人有智慧，古人完全不做这种出力不讨好的事，解剖有用则用，无用就丢下，因此，中医理论体系比西方早出现一千多年。西方解剖学不比中医迟多少，可是硬等了一千来年。
      中医对脏腑功能的描述和定位，并不是局限于现代解剖学的某一个脏器，常常是综合或交叉了几个脏器的功能
      
     回复：可以肯定：二位都是做学问的人。
     看来还是纠结在结构与功能的关系问题。1  中国古代对于脾的结构及其功能的认识；2  西医对于脾脏的结构与功能的认识；3  脾脏与脾是同一个东西，中西医对于其功能的认识出现的差别怎么办？4  对于结构与功能的认识是逐步发展、完善的。在讨论时避免把中西医概念同时拉扯到一起。

南京陈斌

脏象学说：中医的脏象概念，源于解剖，而又高于解剖。是生理的、功能结构的单位，而不是解剖的、形态结构的单位。是一系列相关相近的生理功能、生理过程的集合。

南京陈斌

中医有粗浅的大体解剖学，但没有沿着这条道路发展下去。就当时医学水平而言，人类没有能力在活体上进行手术治疗干预调控机体，解剖学因此没有发展起来；中国古人选择的道路，是用药物与针灸为主的治疗手段来干预调控机体，不断摸索逐步实现对机体生理运行规律的认识与调控，逐渐形成了中医理论。

在解剖学的框架里讨论中医脏象概念的本质，是错误的。中医脏象的概念，源于解剖，却高于解剖；是生理的、功能结构的单位，不是解剖的、形态结构的单位；是一系列相关相近生理功能或生理过程的集合；

南京陈斌

中医说，你肾虚，肾有病，但病人说，我验了尿，做了B超，查了肾功能，都是好的。我的肾脏没有病。怎么理解这个问题呢？这是未理解中西医“肾”的概念的不同。中医所说的肾，不是指解剖的肾脏，而是指一系列相关或相近的生理功能、生理过程的集合。具体言，是指泌尿、生殖、内分泌等系统部分功能的集合。中医说肾病了，是指“泌尿、生殖、内分泌等系统部分功能”异常，而不能理解为肾脏病变了。肾阳虚的病理本质是下丘脑—腺垂体－靶腺轴功能低下，肾阴虚的病理本质是交感－儿茶酚胺系统功能亢进。