免疫紊乱是疾病发生发展的主导因素

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-10-25 08:33
这唯心主义帽子扣得太大了吧。理论来源于事实，同时又不同于事实。理论的探讨不能说就是唯心吧

细菌的 ...

免疫居于各种矛盾的主要方面，应该把免疫的正常化做为治疗的最重要靶标，而不是去看细菌或基因，这是《内经》给我的最大启发。整本内经，就是一个免疫医学或者说系统医学的光辉典范。

一一对于感染性疾病，应当重视与强调免疫系统的作用与机制。对于内伤杂病，病因病机较复杂，不局限于免疫系统的作用与机制。

南京陈斌

即便在感染性疾病过程中，也应当辩证的看待病因病原体与病理〈免疫应答与损害)的关系。某些感染性疾病过程中，或者以病因病原体为主要矛盾主要方面，或者以病理(免疫)为主要矛盾主要方面；在感染性疾病发生发展的过程中，某个阶段可能以前者为主，而某个阶段，可能以后者为主。

王不留行

南京陈斌 发表于 2018-10-25 08:59
即便在感染性疾病过程中，也应当辩证的看待病因病原体与病理〈免疫应答与损害)的关系。某些感染性疾病过程 ...

如果懂系统论，不会得出这样万般皆对的混沌认识。从系统的角度看，选择抗菌也是为了恢复体内免疫的正常，而不是为了杀菌至0，只是因为过多的细菌是导致免疫紊乱的最重要因素，最关键方面，所以给予针对性的调整，保持了免疫的正常化就保持了机体的健康。

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-10-25 09:02
如果懂系统论，不会得出这样万般皆对的混沌认识。从系统的角度看，选择抗菌也是为了恢复体内免疫的正常， ...

从系统的角度看，选择抗菌也是为了恢复体内免疫的正常，而不是为了杀菌至0，只是因为过多的细菌是导致免疫紊乱的最重要因素，最关键方面，所以给予针对性的调整，保持了免疫的正常化就保持了机体的健康。

——也就是说，您是同意在某些疾病某些阶段，细菌病毒病原体是主要矛盾的主要方面？

王不留行

南京陈斌 发表于 2018-10-25 09:13
从系统的角度看，选择抗菌也是为了恢复体内免疫的正常，而不是为了杀菌至0，只是因为过多的细菌是导致免 ...

系统论不象你这样看问题。即便以感染为主，祛除感染的目的也是为了恢复体内的平衡和正常，所以要对机体的免疫状态以及脏腑功能状态进行不断的评估，进行不断的调整。西医对这一块有欠缺，

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-10-25 09:18
系统论不象你这样看问题。即便以感染为主，祛除感染的目的也是为了恢复体内的平衡和正常，所以要对机体的 ...

系统论不象你这样看问题。即便以感染为主，祛除感染的目的也是为了恢复体内的平衡和正常，所以要对机体的免疫状态以及脏腑功能状态进行不断的评估，进行不断的调整。西医对这一块有欠缺，

——西医强调对病因病原体的认识与处理。而中医辨证论治，强调的是对机体内在病理过程或状态的认识与处理。中医的卫气营血、三焦辨证体系，本质是病理诊断病理治疗，而不是病因诊断病因治疗。

卫气营血诸证不是病因诊断[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=65164&extra=

王不留行

系统论其实不强调因果，因果是简单系统、单一因素决定时有因果，是机械论的产物，在复杂系统中，往往是多因多果、互为因果，只有具体的事实中，具体问题具体分析，可能有先后的因果，但又是多方面因素的综合结果，所以，以因果的观点来看复杂系统，往往会得出失实的结论，反映不出系统的复杂性特征。所以，你不要纠缠于因果，要学学系统对于复杂系统的认识和处理方法。尤其对人体和疾病这个复杂系统来说。

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-10-25 09:55
系统论其实不强调因果，因果是简单系统、单一因素决定时有因果，是机械论的产物，在复杂系统中，往往是多因 ...

系统论其实不强调因果，因果是简单系统、单一因素决定时有因果，是机械论的产物，在复杂系统中，往往是多因多果、互为因果，只有具体的事实中，具体问题具体分析，可能有先后的因果，但又是多方面因素的综合结果，所以，以因果的观点来看复杂系统，往往会得出失实的结论，反映不出系统的复杂性特征。

——赞同此段观点。中医辨证论治，有是证用是治，是针对的果，针对的病理过程或状态为主，而不是病因。

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-10-25 09:55
系统论其实不强调因果，因果是简单系统、单一因素决定时有因果，是机械论的产物，在复杂系统中，往往是多因 ...

所以，你不要纠缠于因果，要学学系统对于复杂系统的认识和处理方法。尤其对人体和疾病这个复杂系统来说。

——西医在感染流行性疾病领域里，用的主要是因果关系。在感染流行性疾病领域里，整体上言，是西医的诊治模式占优势，而不是中医的辨证论治模式占优势（在部分感染流行性疾病部分阶段中医的辨证论治模式占优势）。

王不留行

南京陈斌 发表于 2018-10-25 10:03
所以，你不要纠缠于因果，要学学系统对于复杂系统的认识和处理方法。尤其对人体和疾病这个复杂系统来说。 ...

其实感染性疾病的因果关系是包含对一些事实的漠视的，就是同样的环境，并不一定所有人都感染，而是大部分人没有感染，所以感染的发生其实在于病原体侵袭与个体免疫系统相互作用的综合结果、是一个整体的突现效应。不过，不得不说，西医单一因果论在感染性疾病领域获得了巨大的成功，并且研发出了有效遏制病原体的武器抗菌素。

但是，把这个模式复制到免疫系统的研究中来，是不成功的。免疫系统是一个网络化作用的超级复杂系统，充满了两两之间的复杂相互作用，这时候因果论就有点捉襟见肘了，不强调因果，而是强调状态，反而是更明智的选择。

《内经》可以说是一个以系统方法建构免疫医学体系的成功范例，它对机体防卫系统的研究集中在它的卫气学说中，可是这种研究和阐述方法并不能为现代还原论的科学所理解，历史上西医对免疫又存在极大的片面性和盲区，它的理论当时无法解读《内经》的理论，中医自己一直没有得到机会去发展，提升，在西医参照系下，现代的中医人已经不理解中医的理论了。我们只能用以前已经形成的，却一直没有改进，只能说，在西式科学的背景下了，我们对中医理论的解读出了很大问题，只是因为没能理解，就自己把自己的营卫学说当成糟粕丢掉了。留下来的也是些似是而非的东西，已经丢掉了它的精气神。