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楼主: 萧铁
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中医证候规范导言 - 摘自《中医证候辨治轨范》

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发表于 2016-11-11 22:32:18 | 只看该作者

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发表于 2016-11-12 06:44:28 | 只看该作者
   赵金铎主编《 中医证候鉴别诊断学》,邓铁涛主编《中医证候规范》,你们先看看,首先把中医继承好,不走样,再规范!先把什么是三七21规范好,不要自己说些三七24 的错误理解!中医幸甚!!
     水气凌心证,中医的原理是什么都不知道,怎么去规范??余类推!牵一发而动全身,中医理论是一个完整的理论体系,不是杂乱无章的证候的堆砌!要知道一个证在中医理论体系中的位置,才能够规范他!
       如果对于阴阳五行学说,存在疑问,甚至于否定它,错误理解他,规范证候,是痴心妄想!
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发表于 2016-11-12 07:31:52 | 只看该作者
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-11-11 23:47 编辑

         在五行传变中,水气凌心属于相乘传变。阳虚水泛,倍克于心,病机是阳虚,表现于心。水气凌心要与水寒射肺,心下水饮,寒痰阻肺等等相鉴别,把这些中医理论搞清楚了,才能够规范水气凌心。
          证候规范,实际上就是证候的诊断标准。不仅仅要有症状体征脉象舌像,还要有鉴别诊断,在疾病过程中的位置(阶段)等等,作为参考,而不单单是症状体征。
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 楼主| 发表于 2016-11-12 08:58:15 | 只看该作者
南京陈斌 发表于 2016-11-11 22:10
1.证候、疾病、症状三个关键概念直到第二次会议时才讨论出一个共识。但第一批条目的内容是在没有这个共识 ...
这个共识从这二三十年来的中医理论与事业发展现状来看,是错误与失败的。……

我不明白、也不同意陈兄这个评估。第一,上面提到的是对证候、疾病、症状三个关键概念达成共识,有了共识才有可能对证候作出规范,有了规范才可能对“中医理论与事业发展”产生影响。即是说,概念、共识本身只是个起步,真正要起作用的是规范。情况现在很明显,规范根本未有正式发布,连让它产生影响(不管好坏)的机会都没有,怎么能把过去2、30年对中医证候规范的不作为说成是反映这个共识是错误与失败呢?

其次,陈兄没有具体指出对共识之证候概念问题出在什么地方,我倒是觉得问题不大的。但陈兄在9楼提出对证的定义,我倒反觉得不如共识。因为在陈兄的对证概念的说明中,有相当篇幅讨论证和病因之间是因果关系和证与证之间的关系,理论上这与共识之证概念不一定有矛盾。但不如共识最关键的地方在于:没有了层次观念。下面详细说说我对这一点的理解。


除了这里所载《导言》里面对证候概念的解释,86年第二次会议的纪要有一个更简明的定义:
证候概念:证候是疾病发生和演变过程中某阶段本质的反映。它以某些相关的脉症,不同程度地揭示病因、病机、病位、病性、病势等,为论治提供依据
无论是《导言》里的文字还是这里的定义,最核心的一点其实是表达出证候与病因/病机/病位/病性/病势是不同层次的概念。所以中医说辨证,是暗示只需要能辨出证即可施治。后面这一点没有明说,但譬如所谓“状态应对”说其实就是这个想法的另一种表述。当然,现在看来,这不完全正确,但就中医说“辨证论治”作为中医的核心特征来说,逻辑上只能这样解释。


所以,在给证候下定义时,对病因病机等下一层次的概念,只能像共识一样“点到即止”而不应下一个固定的关系,因为事实上如果把二三百个常见证名检视一下,就会发现正如同上引定义所说,各个具体证候与病因/病机/病位/病性/病势的关系只能是“不同程度”的揭示(最低当然是零,即没有),而没有一个固定的规律。陈兄如果在定义中把它说死了,很容易被人找出反证。




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发表于 2016-11-12 12:02:58 | 只看该作者
萧铁 发表于 2016-11-12 00:58
我不明白、也不同意陈兄这个评估。第一,上面提到的是对证候、疾病、症状三个关键概念达成共识,有了共识 ...

证候概念:证候是疾病发生和演变过程中某阶段本质的反映。它以某些相关的脉症,不同程度地揭示病因、病机、病位、病性、病势等,为论治提供依据。

——中医药理论最核心的概念就是证。在这个证的定义里,存在着两个核心的问题。
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发表于 2016-11-12 12:04:34 | 只看该作者
它以某些相关的脉症,不同程度地揭示病因、病机、病位、病性、病势等,为论治提供依据。

——病因、病机、病位、病性、病势,核心元素是病因与病理。病因可涵盖有病机。病位与病性,是病理状态或过程的部位与性质,统属于病理。至于病势,有什么样的病理过程或状态,就已经意味着其可能的发展与转归,或者说,其发展转归,蕴含于具体的病理过程或状态中。

关于证是否包含病因的问题,其实我们之前许多的讨论中已经得出结论。中医的病因,六淫与七情等,从现代医学角度来看,只是疾病的发生条件,并不是客观意义上,实质性的致病因子或病因。中医治疗的实际对象,是病理,并不是病因。
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发表于 2016-11-12 12:05:42 | 只看该作者
本帖最后由 南京陈斌 于 2016-11-12 04:32 编辑

相关引文

……以现代医学的观点来分析,中医所论的外感六邪病因,包括内伤七情,多数属于环境与宿主方面的因素,属于疾病的发生条件,不是真正意义上的致病因子。

引自:病因一词的疑惑

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=69522&extra=&page=9

……中医温病学说中,最重要的是卫气营血辨证。卫气营血诸证不是病因诊断,与细菌病毒无对应的关系。卫气营血诸证,从本质上讲是一种病理生理学的诊断,其所对应的,是机体感染细菌病毒后引发的炎症反应的不同阶段,包括从SIRS(各系统炎症反应综合症)到MODS(多器官功能障碍综合症)的不同炎症阶段。

卫气营血诸证不是病因诊断

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65164

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发表于 2016-11-12 12:15:39 | 只看该作者
本帖最后由 南京陈斌 于 2016-11-12 04:18 编辑

证候是疾病发生和演变过程中某阶段本质的反映。

——至于证候是疾病发生和演变过程中某阶段本质的反映,毛泽东同志说过,我们应当从实际存在出发,而不是从定义出发。我们来分析一下中医内科学中的中医病名,如咳嗽、呕吐、头痛、眩晕、水肿等,就知道,中医辨证绝大部分是建立在主症基础上而不是具体疾病基础上。从整体上看,是以主症为导向,在整个内伤杂病范围内,应用整个脏腑气血津液证候体系进行直接的辨证,而不是在具体疾病范围内进行辨证。证与证的关系,是在整个内伤杂病范围内进行发展和演变,具有极大极多的组合性与随机性,而不是在某个具体疾病范围内进行发展和演变。

也有少部分是在具体疾病范围内进行辨证论治的,如肺痨,疟疾等。但整体上看,是占少部分。


因此,将证定义为疾病发生和演变过程中某阶段本质的反映,这里的疾病,不能够作具体疾病来理解,而是作外感病、内伤杂病的“病”来理解看待。或者这样说:证是“外感病”和“内伤杂病”在发生和演变过程中某阶段本质的反映。

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发表于 2016-11-12 12:18:15 | 只看该作者
相关引文:

我们讨论问题,应当从实际出发,不是从定义出发。如果我们按照教科书,找到什么是文学、什么是艺术的定义,然后按照它们来规定今天文艺运动的方针,来评判今天所发生的各种见解和争论,这种方法是不正确的。我们是马克思主义者,马克思主义叫我们看问题不要从抽象的定义出发,而要从客观存在的事实出发,从分析这些事实中找出方针、政策、办法来。我们现在讨论文艺工作,也应该这样做一一毛泽东

研习中医须防止教条主义

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=69657&extra=
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发表于 2016-11-12 12:19:35 | 只看该作者
我们来分析一下中医内科学中的中医病名,如咳嗽、呕吐、头痛、眩晕、水肿等,就知道,中医辨证绝大部分是建立在主症基础上而不是具体疾病基础上。

——以中医内科为例,具体的病名中属于疾病的有:感冒、哮病(支气管哮喘)、肺痈(肺脓肿)、肺痨(肺结核)、肺胀(慢性阻塞性肺病)、疟疾。

其它完全属于症状的有:咳嗽、喘症、厥症、胃痛、痞满、呕吐、噎嗝、呃逆、腹痛、泄泻、便秘、胁痛、黄疸、积聚、鼓胀、头痛、眩晕、 瘿病、水肿、淋症、癃闭、关格、阳痿、遗精、早泄、郁症、血症、痰饮、自汗、盗汗、内伤发热、虚劳、肥胖、痹症、痉症、颤症、腰痛。

中医中风病,是以口角歪斜、半身不遂为主症,可见于脑出血、脑血栓形成、脑栓塞、面神经麻痹等;中医消渴病,是以口干渴为主症,在西医可见于糖尿病、尿崩症、精神性烦渴等;西医的痢疾病,是指痢疾杆菌感染引发的疾病,而中医的痢疾,是以粘液脓血便为主要表现的一类疾病,在西医可见于痢疾病、阿米巴痢疾、溃疡性结肠炎、克罗恩氏病等。这些本质上都是症状诊断。


中医内科病名诊断多数是症状诊断[中西医结合病理生理学讨论
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65456
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