原创: 用升陷补肺法治疗自发性气胸的体会

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-3 05:43
李先生说：“先生总结此案时，没有提到五行学说。”其实，虽然杏林先生没有明确提到五行学说，而辨证立法 ...

不管您说的有道理没道理，这是您说的，不是楼主说的。就好比《伤寒论》的所谓“六经辨证”，不管讲的道理对还是不对，张仲景没说，就不是张仲景说的。


您要用五行分析楼主的经验，完全可以。我说的是“楼主没说“，确实没说。

千秋雪

llyyjj 发表于 2016-1-3 02:02
不管您说的有道理没道理，这是您说的，不是楼主说的。就好比《伤寒论》的所谓“六经辨证”，不管讲的道理 ...

哈哈！...........你真是死硬派人物！

大光明云

千秋雪 发表于 2016-1-3 05:43
李先生说：“先生总结此案时，没有提到五行学说。”其实，虽然杏林先生没有明确提到五行学说，而辨证立法 ...

千总五行论治解释的精彩，唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句话值得商榷，此病，当为肺气过降所致，正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺气上逆； 过降则肺气下陷，即张氏论述的大气下陷证。二者的脉象看，肺气上逆者，右寸脉滑实，其咳而气机上冲；肺气下陷者，其右寸脉比其它二焦脉更加虚弱，其咳，为身体奋力向上的自救。 而张氏的大气下陷的脉，则左右寸脉俱虚极。按照杏林医生的描述，气胸导致的肺叶压缩，必是上气不足，因此补肺是着重于补它的升宣作用，所以升陷汤加味可用。

关于五行： 如果肺金的肃降过了，那么它必然使得肝气的升发不足，因此升发肝气，也在控制着肺金的过于肃降，因此升麻，柴胡的作用，在于阻抑肺金的过于肃降。总之五行的运用，灵活的很，一切的辨证论治都离不开它，正向您说的“日用而不知” 。

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-3 11:26
哈哈！...........你真是死硬派人物！

我在9楼说楼主没有讲五行学说，就是给我自己做个记号。
做记号干什么？我新想起的一个简单统计办法，简单统计一下本论坛高质量医案中，应用五行学说的有多少。如果大家都应用五行学说，都发出这样高水平的医案，我还会主张废除五行吗？
就像那个“建议”帖里说的一样，如果大家用五行学说打官司赢了，我自然佩服的五体投地。

这次记号是第一次。我来这里见到的医案质量最高的一个，以前也许有很多好医案，可是我没看。

您这里用五行学说分析本案，不管您分析的再好，也是事后分析，对吧。

千秋雪

大光明云 发表于 2016-1-3 03:37
千总五行论治解释的精彩，唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句话值得商榷，此病，当为肺气过 ...

谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

       先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句话值得商榷，此病，当为肺气过降所致，正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺气上逆； 过降则肺气下陷，即张氏论述的大气下陷证。......按照杏林医生的描述，气胸导致的肺叶压缩，必是上气不足，因此补肺是着重于补它的升宣作用，所以升陷汤加味可用。 ”好像先生的意思是说：肺气是以“升宣”为主，而不是以“肃降”为主。此病例为大气下陷，而不是肺气上逆。是不是这个意思呢？

        肺脏，确实是具有升宣作用，宣五谷气且透皮毛。但是肺脏最重要的功能作用是吸进大气并肃降之下焦。难经云“呼出心与肺（上焦），吸入肾与肝（下焦）。”就说明了这个问题。而这个病例，是胸膜破裂，大气进入胸膜腔，使其负压变成正压甚或高压。向内压缩肺脏，使肺脏向内塌陷，不能顺利张开和张开不足。此种情况下，并不是“气胸导致的肺叶压缩”而上气不足（呼出不利），而是肺叶萎陷，进气不足，呼出有余（吸气困难）。这不是肺气上逆，又是什么呢？ 欢迎先生继续参与讨论。

大光明云

千秋雪 发表于 2016-1-3 20:26
谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

       先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句 ...

感谢千总的回复，关于肺的气机运动，我上面已经说了，您可能没有仔细看---“ 有序的升降”--，即升为宣发，降为肃降之意。

下面是张锡纯的升陷汤的条文：升陷汤，治胸中大气下陷，气短不足以息，或努力呼吸，有似乎喘；或气息将停，危在顷刻。其兼证，或寒热往来，或咽干作渴，或满闷怔忡，或神昏健忘，种种病状，诚难悉数。其脉象沉迟微弱，关前尤甚。其剧者，或六脉不全，或参伍不调。

关前尤甚这句话，表示寸脉虚极也。试问，右寸脉虚极之脉象，能否显示为肺气上逆呢？ 肺气既然是上逆，则代表胸腔之气充满与上焦，即上焦气实才是，那么对应的脉象应该是肺脉实而有力， 其治疗方式不应该是“升陷”， 陷即陷下的意思，显然与肺气上逆的气机正好相反， 那么既然肺气上逆，理当用赭石，桑白皮，苏子，半夏，陈皮等一派的下行气药物来治疗，何以肺气上逆，上焦壅塞而仍然用升陷汤呢？

胸膜破裂，大气进入胸膜腔，（这个大气是指外气，而不是张锡纯讲的大气）； 压缩肺脏，正是过压的作用，导致肺肃降之过，而宣发之力受到严重的影响。 因此此症必然是，呼出困难，吸入容易，与您讲的正好相反。

附：衷中参西录

第105页：大气虚而欲陷，不能紧紧包举肺外也（呼吸之气）。医者不知病因，犹误以为气郁不舒，而开通之。其剧者，呼吸将停，努力始能呼吸， 犹误以为气逆作喘，而降下之，则陷者益陷也。

第108页：按：大气下陷之甚者，其努力呼吸，迫促异常之状，与喘之剧者，几无以辨。然喘证无论内伤外感，其剧者必然肩息；大气下陷者，虽然呼吸有声，必不肩息。盖肩息者，因喘者之吸气难；不肩息者，因大气下陷之呼气难也。 欲辨此证，可作呼气难与吸气难之状，以默自体验，临证自无差谬。又喘者之脉多数，或有浮滑之象，或尺弱寸强；大气下陷之脉，皆与此成反比例，尤其明征也。

千秋雪

大光明云 发表于 2016-1-3 22:13
感谢千总的回复，关于肺的气机运动，我上面已经说了，您可能没有仔细看---“ 有序的升降”--，即升为宣发 ...

谢谢大光明先生的继续讨论。
讨论一个问题，要紧扣具体主题，而不要转移话题，另起枝节。张锡纯所论述的大气下陷和本帖的自发性气胸并不是一回事，所以用他的解释是文不对题，毫无意义的。这里的呼吸困难是由于气胸压缩了肺叶，使肺脏不能正常舒张。你提示的脉搏并不是这里的患者的脉搏表现，不能佐证你的论述的。

再说，肺气是以下降为顺、为主的，肺气失降则喘憋发生。而宣发只是辅助的和次要的。

大光明云

千秋雪 发表于 2016-1-4 07:10
谢谢大光明先生的继续讨论。
讨论一个问题，要紧扣具体主题，而不要转移话题，另起枝节。张锡纯所论述的 ...

谢谢千总回复，我实在不知道杏林医生，用升陷汤是不是考虑到了大气下陷的相同的机理，既然杏林前辈提到了它，并且在后续的案例中，多次的使用，因此讨论病机，我并不认为是转移话题。 关于脉的问题，记得曾经有过一次测试，十个医生竟然能摸出多种不同，因此它只能作为一种参考，至于您始终认为此病是肺气上逆，姑且存疑吧。

llyyjj

两案都是在抽气后治疗的，抽气前后，虚实就转化了，实际和金匮的肺萎病机相同，可以看做是异病同证。升陷汤是治胸中气陷的，气陷是气虚的发展，处方来源是补中益气汤，来龙去脉很清楚。
既然升陷汤治好了，说明病机就是肺气下陷。中医的病机、生理都是靠疗效验证的，是唯一的验证方法。


如果大家想要五行学说解读治疗过程，解释疗效，这也可以，再没有解释办法，总算个说辞。但这是事后，也必须事后。赶路长了，好不容易回家了，换成拖鞋放松一下，谁也知道，赶路的时候是不能穿拖鞋的。


楼主升陷汤配的其他药，其他治法，是根据具体病情，兼顾的一些药物，不是主要的。

千秋雪

大光明云 发表于 2016-1-4 00:39
谢谢千总回复，我实在不知道杏林医生，用升陷汤是不是考虑到了大气下陷的相同的机理，既然杏林前辈提到了 ...

谢谢大光明云先生赏贴。我并没有认为此患者是肺气上逆，我认为是肺叶受压塌陷，使肺的吸气功能受阻而肺气肃降功能受限。这里使用升陷汤是为了使塌陷的肺叶重新扩张复原，而不是为了使中气下陷而导致的脱肛，子宫及胃下垂等升举。这两方面有联系，但是也有区别。