如果（十二经循行路线）不存在，你否定从何谈起？——人类辩论史上最杰出的辩辞

仁海中西医

黄中正
物理数学中还有一个重要概念就是模态，它是物体内在的联系但在结构上不存在。
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先生说得很好！十二经循行路线可以被看作是个模式，但却是错误的。

仁海中西医

“既然承认有经络现象，但要知道，任何现象的背后都有本质。”
“十二经循行路线上，具有声、光、电、磁、热、同位素示踪等多种实验结果，60年至70年代出了这方面的大量的书和杂志，”     
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       先生的上述证据，恰恰就是大光明云先生所说的我承认的“是与某段神经重合”的部分，这里的“具有声、光、电、磁、热、同位素示踪等多种实验结果”，就是中医理论中的“经络现象”，也是针灸之所以起作用的根本所在之一。

王锡民

仁海中西医 发表于 2015-11-27 22:58
由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。
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       经络线不是由解剖而来，是由经络感传线、经络皮肤病等各种现象观察而来。中医理论都是观察而来。经络感传是客观事实，我本人便会应用这个方法，不是虚构。估计仁海先生目前尚未见过这种疗法。


      没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？因此，这个“经线”就是虚构的。
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     人有个体差异，但经络线的位置无大变化。生物物理研究已经证明，只差解释，故不是虚构。关于经络的实质是什么，我已在另一部著作中揭示。只是目前不便公布。



      古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？同时，没有大脑的参与的十二循行路线，就是违背人体生理客观现实，那一定是子虚乌有。
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      “如环无端”的说法，目前尚未得到证实。我也不信。



脾腧、胃腧均通神经对消化系统起调节作用，这是经过解剖可以证实的。但未见有单独应用“足三里”治疗胃病的，没有经络线路的支持，足三里治疗胃病就缺乏理论依据。
       刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。
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       我国科学研究经络已经半个多世纪了，我本人自1980年就研究经络，这个脊神经支配是生理学基础知识，哪个研究人员不知道？但这个图并不是经络与神经关系的证据，扎针也并没有扎在神经节上，所以不是证据，猜测而己，只供参考，最后是不做数的，真正的科学证据是实验证据。仁海先生对科学研究的要求还不完全了解。

      
      摘除胆囊，甚至切除膀胱，照样存活，说明人体可以只有十一经、或者十经了？但没有一个人可以切除大脑能够存活的。因此，当代的人们谁承认没有大脑参与的十二经是主宰人体生命活动的最核心部分，那无疑就是荒唐的。
       就上述这几条证据，想认为十二经循行路线真实存在，任何人都无法逾越。

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      经络现象离不开大脑，这是实话。经络线与器官有联系，但不等于器官。不能划等号。
      关于子午流注，目前还未得到证实。但经络线的客观存在已在学术界成为公认的了。

王锡民

仁海中西医 发表于 2015-11-27 23:28
十二经循行路线的存在与否，对中医理论来说，特别是对针灸学至关重要，她无不贯穿于中医学中从生理病 ...

脏腑的表里关系是否存在？
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    30多年前，就已有相关证据。二者有一定联系。近年来我尚未关注。

仁海中西医

王锡民 发表于 2015-11-28 06:15
既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚 ...

既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。
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       经络线不是由解剖而来，是由经络感传线、经络皮肤病等各种现象观察而来。中医理论都是观察而来。经络感传是客观事实，我本人便会应用这个方法，不是虚构。估计仁海先生目前尚未见过这种疗法。
——————————————————————————————————先生的上述证据，恰恰就是大光明云先生所说的我承认的“是与某段神经重合”的部分，这里的“具有声、光、电、磁、热、同位素示踪等多种实验结果”，就是中医理论中的“经络现象”，也是针灸之所以起作用的根本所在之一。
例如，三焦腑是没的东西，也能出来个“经线”，这与人体的生理不符。



      没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？因此，这个“经线”就是虚构的。
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     人有个体差异，但经络线的位置无大变化。生物物理研究已经证明，只差解释，故不是虚构。关于经络的实质是什么，我已在另一部著作中揭示。只是目前不便公布。
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       因为是朋友，我才劝告您：如果先生坚持把这样的内容写进书里的话，那么，也只能成为您书中的污点。


      古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？同时，没有大脑的参与的十二循行路线，就是违背人体生理客观现实，那一定是子虚乌有。
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      “如环无端”的说法，目前尚未得到证实。我也不信。
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       这就是十二经循行路线不存在的铁的证据。


脾腧、胃腧均通神经对消化系统起调节作用，这是经过解剖可以证实的。但未见有单独应用“足三里”治疗胃病的，没有经络线路的支持，足三里治疗胃病就缺乏理论依据。
       刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。
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       我国科学研究经络已经半个多世纪了，我本人自1980年就研究经络，这个脊神经支配是生理学基础知识，哪个研究人员不知道？但这个图并不是经络与神经关系的证据，扎针也并没有扎在神经节上，所以不是证据，猜测而己，只供参考，最后是不做数的，真正的科学证据是实验证据。仁海先生对科学研究的要求还不完全了解。
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       脊神经支配是生理学基础知识，这里旨在说明中医针灸学的科学性不容质疑，她的作用是有理论基础的，或称有物质基础的。


      
      摘除胆囊，甚至切除膀胱，照样存活，说明人体可以只有十一经、或者十经了？但没有一个人可以切除大脑能够存活的。因此，当代的人们谁承认没有大脑参与的十二经是主宰人体生命活动的最核心部分，那无疑就是荒唐的。
       就上述这几条证据，想认为十二经循行路线真实存在，任何人都无法逾越。

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      经络现象离不开大脑，这是实话。经络线与器官有联系，但不等于器官。不能划等号。
      关于子午流注，目前还未得到证实。但经络线的客观存在已在学术界成为公认的了。
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       如果应用“经络线与器官有联系，但不等于器官，不能划等号”这样的解释来阐释中医理论中的“经络”的话，那么，我们只能回到用五行学说来解释的混沌状态，别无他途。

理论求真

岳毅科 发表于 2015-11-27 17:40
人体中所有的东西，无论是物理的还是化学的，西方科学三百年已经基本搞清楚了。除了解剖学，还有生物化学， ...

你的思想喜怒哀乐等等用“解剖学，生物化学，生物物理学”搞清楚了？
如果你被雷劈之后死亡，你现在的尸体和之前活着的你有什么区别？“解剖学，生物化学，生物物理学”能搞清楚吗？

王锡民

仁海中西医 发表于 2015-11-28 11:50
既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无 ...

经络线不是由解剖而来，是由经络感传线、经络皮肤病等各种现象观察而来。中医理论都是观察而来。经络感传是客观事实，我本人便会应用这个方法，不是虚构。估计仁海先生目前尚未见过这种疗法。
——————————————————————————————————先生的上述证据，恰恰就是大光明云先生所说的我承认的“是与某段神经重合”的部分，这里的“具有声、光、电、磁、热、同位素示踪等多种实验结果”，就是中医理论中的“经络现象”，也是针灸之所以起作用的根本所在之一。
例如，三焦腑是没的东西，也能出来个“经线”，这与人体的生理不符。
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       刚看到这个贴子。仁海先生所论，显然不妥。
     经络现象并不是您说的“与某段神经重合”的部分。经络与神经走向并不相一致，科学研究不是靠推测，靠的是事实。“经络是神经”的说法实际上早在70年代就已被学术界否定，并形成共识。看来仁海先生对于这方面的研究成果了解不多，科学研究要求的是证据，不是想当然。

     
      古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？同时，没有大脑的参与的十二循行路线，就是违背人体生理客观现实，那一定是子虚乌有。
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      “如环无端”的说法，目前尚未得到证实。我也不信。
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       这就是十二经循行路线不存在的铁的证据。
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      “如环无端”即使不存在，但与单个经络线存在与否也不是一回事，是做不了证据的。
      经络现象不是砍头后的现象，而是活体的经络活动现象。例如，人死后心电、脑电都会消失，但证明不了活体上有心电、脑电效应。经络线当然有大脑参与。
     


       脊神经支配是生理学基础知识，这里旨在说明中医针灸学的科学性不容质疑，她的作用是有理论基础的，或称有物质基础的。
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          脊神经支配只是生理学基础知识，但脊神走行与经络不一致。脊神经只是参与经络，但不是经络的全部。这点要区分开才是。

      
      
       如果应用“经络线与器官有联系，但不等于器官，不能划等号”这样的解释来阐释中医理论中的“经络”的话，那么，我们只能回到用五行学说来解释的混沌状态，别无他途。
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         经络线是具体的客观存在的，经络现象研究的声光电磁热和同位素示踪结果便是客观证明。“经络是脊神经”的说法早在70年代就已否定的原因，是因为脊神经解释不了“声光电磁热和同位素示踪结果”，恐怕仁海先生也解释不了。如果解释不了，那么，“经络是脊神经”的说法仍然是不成立的。
    仁海先生，经络实验研究结果属于实证事实，是否定不了的。您和刘亦之的说法是早在上世纪70年代学术界已否定的说法，如果您没有新的证据，你和刘亦之的说法等于零。学术争鸣的立论依据是事实，不是推测，比如说，您解释不了经络现象研究的声光电磁热和同位素示踪结果，就证明您和刘亦之的观点是不成立的。





       经络循行线现象，本身属于客观现象，客观存在的现象是科学家否定不了的。科学研究是透过现象看本质，经络现象的背后必须具有物质基础的支撑。半个多世纪的实验研究早已证明，经络线与神经、血管、淋巴管等走行并不一致，由此否定了神经说、血管说。例如，经络线上为什么有高电位、高电导？神经说是解释不了的。又如，经络线上为什么同位素示踪是阳性结果，神经说还是解释不了。有那么多解释不了，再坚持就没有实际意义了。
       经络与五行不一样，经络现象是客观存在的，而五行是虚构的生搬硬套，二者不是一回事。

中西医融合观

     仁海先生，你连针灸足三里治疗胃病这个医学事实都敢矢口否认！还有什么资格奢谈经络！

王锡民

       经络线与穴位是两个概念。

王锡民

        穴位的机理比较简单，经络线的机理要复杂得多。