存废辩论赛－反方辩题：10、五行相生成果改换称谓——废除五行学说还原人体生理本...

杨鹏举

更正：后一个“奉长者少”改为“奉生者少。”

杨鹏举

杨鹏举 发表于 2015-11-3 16:31
更正：后一个“奉长者少”改为“奉生者少。”

  既然你同意我“其一”，咱就不说其他的了。
  对于你不同意我其二的说法——“如果没有五行理论的支持，你的这些治则就无从谈起”，你则说“阴虚时，没有五行学说，人们也知道需要补阴。同理，肝肾阴虚，没有五行学说，医生们也会明了需要补肝肾之阴，无非起不上一个响亮而优雅的名字——“滋水涵木”。”
  答复如下：“阴虚时，没有五行学说，人们也知道需要补阴。”此话有一定的道理，因为傻子也知道口渴需要喝水，傻子根本不懂五行，所以他虽然不懂五行但有渴求，他可以不说原理，不过大夫补阴则需要有的放矢，需要说明使用的原理依据。
  对于“同理，肝肾阴虚，没有五行学说，医生们也会明了需要补肝肾之阴，无非起不上一个响亮而优雅的名字——“滋水涵木”。”此话没有道理，你问问那个傻子知道如何补肝肾？如果把肝肾的生理关系搞清楚，请你说出根据什么发生的生理关系？然后说出不需要五行也不迟。至于“滋水涵木”与“补肾养肝”二者没有响亮与低沉，优雅与粗鲁的差别。因此不难得出滋水涵木并非响亮而优雅，滋肾养肝并非低沉而粗鲁的结论，本质都是根据五行而制定治则，只不过是一物二名而已。
  你不同意我的“其三”说法。你则说“至于确定治则的问题，咱们可以就相关问题测试一下，”这个时候，你应该举证来证明你的观点，而你不举证，非常遗憾。
既然你不同意我的“其四”，你应该举证，因为我已经“请你不要使用“硬焊接”来举例，即根据什么他们存在相互关系？”，然而你不举证，更令人遗憾。
  对于我的“其五。其六”反方不回答，让正方是感到一个遗憾接着一个。

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-11-3 13:27
既然你同意我“其一”，咱就不说其他的了。
  对于你不同意我其二的说法——“如果没有五行理论的支持 ...

       肝肾阴虚，没有五行学说，知道如何补肝肾？这是其一，
       你不同意我的“其三”说法。你则说“至于确定治则的问题，咱们可以就相关问题测试一下，”这个时候，你应该举证来证明你的观点，而你不举证，非常遗憾。
       既然你不同意我的“其四”，你应该举证，因为我已经“请你不要使用“硬焊接”来举例，即根据什么他们存在相互关系？”，然而你不举证，更令人遗憾。
       其四，如果“阐述人体的生理、病理时，无需五行学说的介入”，请你抛开五行理论，请你不要使用“硬焊接”来举例，即根据什么他们存在相互关系？
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       了解肝肾的生理功能，如出现了反正情况，就知首肝肾的病变了；同样，了解肝肾的生理功能，就知道如何补肝肾。根据肝肾的生理功能，采取相应措施，使肝肾的功能既无太过、又无不及，可也。这与五行学说没有半毛钱关系。





  对于我的“其五。其六”反方不回答，让正方是感到一个遗憾接着一个。
补充：其五，如果你抛开五行理论，请问你根据什么五脏之间存在着相互关系？请不要用西医理论来冒充中医理论，这里不允许掺假。
  其六，其运用“生”的治则理论，实际受《素问·四气调神大论篇》“奉长者少……奉收者少……奉藏者少……奉长者少”的启发，你不承认也不要紧，不过这是不争的事实。
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       五脏存在何种关系，在“4、五脏生理功能表述无需五行学说”中已经进行过辩论，这里不再重复。
       至于“奉长者少……奉收者少……奉藏者少……奉长者少”，这只是四季气温变化对人体产生的影响，与五行有何种关系，贵方可以另立辩题进行争鸣，本辩题是《10、五行相生成果改换称谓——废除五行学说还原人体生理本来面目》，其争鸣要点在于，五行相生成果能否用脏腑的实名代替的问题。请贵方切入主题。谢谢！

杏园春

仁海中西医 发表于 2015-11-3 16:22
一般而言，肝肾阴虚基本都是慢性病，既然是肝郁化热而引起的阴虚，应治其标，还是治其本？还是标本兼治？ ...

仁海说：实事求是，有联系，或无联系，以临床事实为准。

这是一个温州中医院的病案：黃某，男，8岁，小學生，2000年 6月2日就診。患兒不規則发熱（体溫在38℃左右波動）、恶寒、食少三天多，曾服抗生素及退烧剂等。服药后热退身凉，翌日，日晡时及夜晚又見发热同前。病儿就診時已发热3日（体溫38℃左右），恶寒，头目昏眩，脘痞腹脹，胸膈痞闷，口膩，咳嘔喘滿，涕唾黏稠，大便秘結，煩啼不安，入暮驚搐頻作，苔白膩，脈浮滑數，指紋青紫，已透氣關。舌苔厚膩微黃，脈滑帶數。证属湿浊中蘊，食積發熱，熱極生風，而至壯熱驚搐。小兒脾胃嬌嫩，食郁而發熱，治宜分解濕、熱、食邪，使濕化食消，熱邪自退。药用蒼術、厚樸各9g，陳皮、枳殼各6g，大黃、甘草3g。服上方1劑后神煩稍減，嘔吐亦緩，便通熱退，食欲轉佳。繼續服第2劑，得暢便一次，量甚多，之后面赤退，氣粗平，酣然入睡，此后即不再痙搐而病愈。
请问仁海：如何解释“抽搐与”“湿浊中蘊”的关系？

llyyjj

杏园春 发表于 2015-11-3 22:09
仁海说：实事求是，有联系，或无联系，以临床事实为准。

这是一个温州中医院的病案：黃某，男，8岁， ...

您这病案里解释的清清楚楚嘛：

证属湿浊中蘊，食積發熱，熱極生風，而至壯熱驚搐。

杨鹏举

仁海中西医 发表于 2015-11-3 16:22
一般而言，肝肾阴虚基本都是慢性病，既然是肝郁化热而引起的阴虚，应治其标，还是治其本？还是标本兼治？ ...

仁海，10楼其他问题暂不回复你，现在讨论其他问题，等这些问题讨论结束了，我则回复你10的其他问题。
   你在1楼说：“中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”，你在10楼说：“至于确定治则的问题，咱们可以就相关问题测试一下”，为了测试，现在将你认可胡不群的的病案原文抄录如下：一、崩漏
龙某某，女，35岁，1987年4月30日初诊。
患者月经1月两次，每次淋漓7～10天始尽，已3年。近年来经量增多，经中西药物治疗未见疗效，经人介绍来诊。刻下月经开始3天，时量多如崩，渐次淋漓约10天，1月之中无3～5天干净时，深以为苦。经色暗淡质稀，经前乳胀，牵引两胁，右腰骶部疼痛，头晕痛，甚则恶心，气短乏力，多梦纷纭，面唇萎白，舌淡胖有齿痕，脉微。辨证：脾虚气陷，血失统摄，兼肝郁血瘀。治法：补脾益气、升陷摄血，佐舒肝活血，以补中益气汤加减：北黄芪30克、党参15克、白术10克、云苓10克、炙甘草5克、陈皮5克、炙升麻3克、软柴胡3克、蒲黄炭10克、荆芥炭5克、仙鹤草15克、地榆炭15克、莲房炭10克，10付，水煎温服。药后月经显著减少，且5天即净，疲乏无力，面白唇淡，舌质淡，脉细弱，予归脾汤原方10付，嘱药后服归脾丸2月善后。1年后随访，月经期、量、色、质均正常，基本治愈。
按：刘老治疗月经过多、崩漏，常从整体出发，以归脾汤加三炭（荆芥炭、灵脂炭、蒲黄炭）健脾益气，化瘀止血而收卓效。本例气短乏力属中气下陷，师其法以补中益气汤加减补脾益气，升陷摄血以治主证，去辛温动血之当归，加地榆、仙鹤草、莲房炭、蒲黄炭、荆芥炭化瘀活血、收敛活血以治标证，且柴胡舒肝，蒲黄活血兼治次证。标本兼顾，主次同治，故获良效。若挟肝肾阴虚者，以桔梗易升、柴，否则耗劫肝阴，造成不良后果。（未完待续）

      问题一：这个病人“经前乳胀，牵引两胁”，请问既然肝郁是胆汁淤积引起乳胀，请问胆汁怎么流进乳房的？
      问题二：这个病人是崩漏除了子宫出血外，还有“经前乳胀，牵引两胁”，你废除五行、经络，请问你在你的辩题6中说：“女子胞与肝：肝主疏泄、调畅气机，并对消化吸收后的营养物质进行分解、合成、解毒等，为全身气血生成调节之重要脏器。故为女子胞行使正常生殖机能的基础。”这个病案涉及到了中医的肝，请问肝和女子胞通过什么途径发生关联？
      问题三：这个病案涉及到肝和脾，请问肝和脾是什么关系？如何二者产生联系？
      问题四：肝和脾二者的生理、病理是如何形成的，根据什么什么机理来确定治法？  以上问题必须逐个直面回答。
      问题五：这个病案，是脾不统血引起的崩漏，又有“经前乳胀，牵引两胁”这个病是脾土侮肝木，还是肝木乘脾土？你要是承认五行、经络，就行，则不必回答。这个病案注意是留给广大网友的思考题。

杨鹏举

llyyjj 发表于 2015-11-3 22:59
您这病案里解释的清清楚楚嘛：

证属湿浊中蘊，食積發熱，熱極生風，而至壯熱驚搐。

既然如此，请回答：
1，你们认为“熱極生風”正确与否？
2，“抽搐”的病机有哪些？

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-11-4 02:04
仁海，10楼其他问题暂不回复你，现在讨论其他问题，等这些问题讨论结束了，我则回复你10的其他问题。
   ...

      问题一：这个病人“经前乳胀，牵引两胁”，请问既然肝郁是胆汁淤积引起乳胀，请问胆汁怎么流进乳房的？————————————————————————————————————————————————
       十经循行路线不存在，所以这里“经前乳胀”与什么肝经无关，这个肝经不存在嘛。例如肝郁气滞的病人，有些患者可出现某些肌肤胀气的感觉，甚至在身体任意一处，经按摩拿捏后会出现嗳气的情况，这能证明“肝经”无处不在？至于“牵引两胁”的问题，肝呈楔状，右多左少，就位于胁肋部嘛。








      问题二：这个病人是崩漏除了子宫出血外，还有“经前乳胀，牵引两胁”，你废除五行、经络，请问你在你的辩题6中说：“女子胞与肝：肝主疏泄、调畅气机，并对消化吸收后的营养物质进行分解、合成、解毒等，为全身气血生成调节之重要脏器。故为女子胞行使正常生殖机能的基础。”这个病案涉及到了中医的肝，请问肝和女子胞通过什么途径发生关联？
——————————————————————————————————————————
       通过神经、循环、淋巴、内分泌等诸系统。作为治病救人的医学，不管中医的，还是西医的理论，谁的理论揭示了人体生理、病理本质，就用谁的。也就是说，谁说的对，就照谁说的去做。





      问题三：这个病案涉及到肝和脾，请问肝和脾是什么关系？如何二者产生联系？
      问题四：肝和脾二者的生理、病理是如何形成的，根据什么什么机理来确定治法？  以上问题必须逐个直面回答。
————————————————————————————————————————————————
       肝分泌胆汁，帮助胃肠消化；肝又对胃肠吸收的营养成分进行分解、合成、解毒等；经胃肠道消化吸收的营养又反过来为肝脏提供营养。这样，其中的关系就很明了吧？



      
      问题五：这个病案，是脾不统血引起的崩漏，又有“经前乳胀，牵引两胁”这个病是脾土侮肝木，还是肝木乘脾土？你要是承认五行、经络，就行，则不必回答。这个病案注意是留给广大网友的思考题。
————————————————————————————————————————————————————————
       既不是脾土侮肝木，也不是肝木乘脾土。五行学说是不成立的，正象精密仪器不能用锤子乱砸硬敲一样，人体极其复杂的生理、病理变化，同样不能用简单粗糙的五种物质的属性来乱点鸳鸯谱。




既然如此，请回答：
1，你们认为“熱極生風”正确与否？
2，“抽搐”的病机有哪些？
——————————————————————————————
       无非属于中医学中的“急惊风”范畴，为热邪影响脑组织后而出现的病理反映。本来就没有风嘛，自然与“风”无关。详情请参阅“存废辩论赛－反方辩题：2、内伤病无需用五行学说而取消内“风””篇，在此，不再赘述。谢谢！

仁海中西医

仁海中西医 发表于 2015-11-4 06:35
问题一：这个病人“经前乳胀，牵引两胁”，请问既然肝郁是胆汁淤积引起乳胀，请问胆汁怎么流进乳 ...

十经循行路线不存在，应为十二经循行路线不存在。特别致歉！

杨鹏举

仁海中西医 发表于 2015-11-4 10:35
问题一：这个病人“经前乳胀，牵引两胁”，请问既然肝郁是胆汁淤积引起乳胀，请问胆汁怎么流进乳 ...

仁海：
    1，你说肝经不存在，可是你没有证据，也就是说不是你说有就有，你说没有就没有，所以你的“十经循行路线不存在”是苍白无力的论调。我方有证据证明与肝、胃二经有关：“胃足阳

明之脉……从缺盆下乳内廉，”“　肝足厥阴之脉……循股阴，入毛中，过阴器，抵小腹，挟胃，属肝，络胆，”肝气郁滞，则不通，不通则可乳胀。
    2，对于你说的“有些患者可出现某些肌肤胀气的感觉，甚至在身体任意一处，经按摩拿捏后会出现嗳气的情况，这能证明“肝经”无处不在？” 纯属胡编乱扯，其他地方有毛病，看看

属于那个经脉的范围，就是那个经脉有病了。上述的乳胀，不存在与其他经脉有瓜葛，何经脉有病，或何经络皮部有病，就按其经脉论治，由于反方“不懂脏腑经络”，所以“开口动手便错”闹出“肝郁”，“实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”的笑话，怕人讥笑怎么办，就干脆说“十经循行路线不存在，”不要忘记，这里是辩论场，你说不存在，也需要拿出否定的证据来，既然你不拿证据，就意味着反方已经“败诉”。如果反方对“判决不服”，想“上诉”，这里提醒反方，不要忘记之前辩论时说的话：“尚难定论”，既然承认“尚难定论”，起码否定了你们自己的“不存在”。这个病案有肝郁“经前乳胀，”请问乳胀的时候就是“实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积”吗？也就是说，乳胀的时候，就出现“胆汁郁积”吗？
、，，
3，对于你说的“至于“牵引两胁”的问题，肝呈楔状，右多左少，就位于胁肋部嘛。”这个病人是因为乳房胀而牵引两胁，不是因为“肝脏胀大”，所以你的辩术不高明。
4，为什么不直面“你在1楼说：“中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”，现在这个病人有肝郁而“乳胀”，即使你不回答乳胀是因为“肝郁”，实

际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”但是，你无法回避我现在这一问：“经前乳胀”就存在“实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积”吗？最后这一问，请你直面回答。
5，由于反方承认肝“为全身气血生成调节之重要脏器”，反方被问肝和女子胞通过什么途径发生关联？，则用“肝和女子胞通过什么途径发生关联？反方回答：“通过神经、循环、淋巴、内分泌等诸系统。作为治病救人的医学，不管中医的，还是西医的理论，谁的理论揭示了人体生理、病理本质，就用谁的。也就是说，谁说的对，就照谁说的去做。请问，既然肝“为全身气血生成调节之重要脏”显然，就没有必要“通过神经、循环、淋巴、内分泌等诸系统。”了，前后矛盾不说，还有另外一个特征：是“中医不够，西医来凑”的半瓶子醋。
6，问你“问题三，这个病案涉及到肝和脾，请问肝和脾是什么关系？如何二者产生联系？
      问题四：肝和脾二者的生理、病理是如何形成的，根据什么什么机理来确定治法？  以上问题必须逐个直面回答。”你则回答“ 肝分泌胆汁，帮助胃肠消化；肝又对胃肠吸收的营养成分进行分解、合成、解毒等；经胃肠道消化吸收的营养又反过来为肝脏提供营养。这样，其中的关系就很明了吧？”你的回答有“脾”的影子吗？为什么你躲避肝和脾之间的关联性？躲避“脾”，岂能是“明了”？
  7，让反方回答“问题五”所问，反方则说“既不是脾土侮肝木，也不是肝木乘脾土。五行学说是不成立的，正象精密仪器不能用锤子乱砸硬敲一样，人体极其复杂的生理、病理变化，同样不能用简单粗糙的五种物质的属性来乱点鸳鸯谱。”
  8， 既然反方说“五行学说是不成立的”，请问，你们为什么你们不在我方辩题4驳斥倒呢？
让反方回答案例1的“1，你们认为“熱極生風”正确与否？2，“抽搐”的病机有哪些？”，反方不承认有“风”这个基本事实，既然反方说风是空气，请问，空气可以引起抽搐吗？
    上述问题，请反方遵循辩论规则的“直面”要求，免得耽误广大网友的宝贵时间，否则我方则请求锁帖。