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楼主: 千秋雪
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五苓散不是利水方 转

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发表于 2015-10-26 20:35:07 | 只看该作者
小沈阳讲   这是为什么呢
12
发表于 2015-10-26 20:49:46 | 只看该作者
可是  这个贴  也说明可一些道理
不是事实有错  就是伤寒论  有错
13
发表于 2015-10-26 20:50:31 | 只看该作者
其实  这个贴的作者   就是用文字推理  否定事实的  一个非常好的例子
14
发表于 2015-10-26 22:04:59 | 只看该作者
千秋雪 发表于 2015-10-26 13:45
在伤寒论第71条讲,说“太阳病,发汗后,大汗出,胃中干,烦躁不得眠,欲得饮水者,少少与饮之,令胃气和 ...

伤寒发汗,有大汗出的,但大汗出不一定就是缺水,伤寒原文里大汗出后,有用继续用桂枝汤,有用五苓散的,有用白虎汤或白虎加人参的,有用四逆汤的,说明,大汗有可能造成缺水,也可能不缺水但出现其他问题。


我前面用“缺水”这个词用的不对,是说话不严谨。缺水类似西医的脱水,中医的应该叫伤津液,因为中医西医认识病理的方法不同,中医的伤津液和西医的脱水各有各自的含义。
15
发表于 2015-10-26 23:14:45 | 只看该作者
杨金峰 发表于 2015-10-26 20:34
哈哈  这个说法有意思

中医的名词、概念确实需要认真整理,并且以某种权威的形式公布。即使有一点错误也不要紧。慢慢完善,总比一人一套,吵个没完好。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 23:36:29 | 只看该作者
llyyjj 发表于 2015-10-26 14:04
伤寒发汗,有大汗出的,但大汗出不一定就是缺水,伤寒原文里大汗出后,有用继续用桂枝汤,有用五苓散的, ...

患者大汗之后,已经出现烦躁口渴了,还不缺水吗?还需要咬文嚼字,胡乱猜疑和解释吗?

点评

按《伤寒论》对症状的描述。五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的。胃中干,烦躁不得眠,欲得饮水,这是五苓散证的表现,也有形容为烦渴的,烦渴有人释为心烦口渴,有人释为渴的厉害,可能两种情况都存在。白虎汤证  详情 回复 发表于 2015-10-26 23:52
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 楼主| 发表于 2015-10-26 23:40:08 | 只看该作者
llyyjj 发表于 2015-10-26 15:14
中医的名词、概念确实需要认真整理,并且以某种权威的形式公布。即使有一点错误也不要紧。慢慢完善,总比 ...

中医的名词本来是有固定的明确的概念和含义的,只是有些人不去认真学习和深刻理解,而是胡乱猜测,且自以为是。所以导致歧义百出,莫衷一是!
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发表于 2015-10-26 23:52:35 | 只看该作者
千秋雪 发表于 2015-10-26 23:36
患者大汗之后,已经出现烦躁口渴了,还不缺水吗?还需要咬文嚼字,胡乱猜疑和解释吗?

按《伤寒论》对症状的描述。五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的。胃中干,烦躁不得眠,欲得饮水,这是五苓散证的表现,也有形容为烦渴的,烦渴有人释为心烦口渴,有人释为渴的厉害,可能两种情况都存在。白虎汤证有大汗出后,大烦渴不解。两个证还是有区别的。同样是大汗出,但伤津液的程度有区别。
19
 楼主| 发表于 2015-10-27 00:16:32 | 只看该作者
llyyjj 发表于 2015-10-26 15:52
按《伤寒论》对症状的描述。五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的。胃中干,烦躁不得眠,欲得饮水,这是 ...

      这个问题先生说得好。非常喜欢和先生这样平静而深入的讨论问题。正如先生所说:“五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的”,我们治疗疾病,首先必须辩证求因,找出不同的病因,有的放矢,区别对待,才能药到病除。下面我简述一下伤寒论里的口渴情况。请先生参考和指导。

      渴是临床常见的一个症状,《伤寒论》对渴证有许多论述。据不完全统计,全书涉及渴证的条文共40条,整理和探讨这些条文,对于我们临床辨证论治很有启发,下面从几个方面来谈一下仲景对渴证的认识。
一 、渴证的表现形式
       在《伤寒论》中,仲景对渴证的描述很多,由于病情的轻重及兼证不同,故渴证的表现也是多种多样的,主要形式有:渴、意欲饮水反不渴、但欲漱水不欲咽、欲得饮水、渴饮水浆、口燥渴、本渴饮水而呕、大渴、消渴、烦渴、大烦渴不解等。
二、 渴证的病理机制
      渴证虽有许多不同的表现,但主要病理机转不外津伤和水停两端。具体说来有以下几个方面:
1 .水停不布:人体正常的水液代谢要靠脾的运化,肺的宣降,肾与膀胱的气化与排泄来完成。若水液的正常代谢遭到破坏,水停不布就可以产生渴证。如太阳病表邪入里与水结于膀胱,影响膀胱气化,水液蓄留,津液不能上承,从而形成口渴(72、73、74、98、137、141、147、156、244,《伤寒论》条文号码,下同)。
2 .阳虚不化:肾主水,肾阳虚衰则不能温化水液,亦可形成水液内停,出现渴证(282、316)。
3 .邪热伤津:病入阳明,化热化燥,里热内炽,伤津耗液,可以形成口渴(97、168、169、170、222、244);其中亦有因汗出过多而引起的(26、71、244);湿热交蒸于里,往往亦能出现口渴(109、326);邪在少阳,热结于胸,津液不能布达也可出现口渴(96、99、147);阴虚内热,热与水结也多见口渴(223、319)。
4.火逆伤阴:温热病误用火热疗法,伤人津液也能出现口渴(113)。
5. 病愈体虚:病经治疗后,已趋痊愈,但大病初愈,体虚未复,津液尚亏,故见口渴(329、360、361、267);或水饮内停,服药后出现口渴(41),是病情好转的佳兆。
三 、渴证的治疗方法
      由于造成渴证的原因很多,所以其治法也非一种。根据伤寒论治疗渴证的方剂,可分为以下几种:
1. 化气行水:用于太阳蓄水证,主证是小便不利、发热、烦渴、脉浮数等,方用五苓散。
2 .化饮涤痰:太阳表证兼水饮,可出现发热而咳,小便不利,少腹满,喘息,口渴等,治宜温肺化饮,方用小青龙汤;太阳病误治,邪热内陷与痰水互结胸中,可以出现舌上燥而渴、日哺所小有潮热、不大便、心下至少腹硬满而痛不可近,治宜涤痰逐水,方用大陷胸汤。
3 .清热泄火:阳明胃腑热盛,伤耗津液。可以出现舌上干燥而烦、大渴欲饮水数升、恶风、脉滑等证,治用白虎或白虎加人参汤。
4 .清热利湿:阳明里热汗不出,湿热相蒸,可出现但头汗出、身无汗、小便不利、身黄如橘子色、腹微满、渴饮水浆等证,治用菌陈蒿汤;肝热下迫于肠,湿热内蕴所出现的里急后重、下利赤白、渴欲饮水、脉数等证,治用白头翁汤。
5. 和解少阳:邪入少阳,有时也会出现渴证,多兼口苦,咽干,目眩,治用黄芩汤或小柴胡汤去半夏加人参,栝楼根;邪入少阳兼有水饮的,多出现胸肋满微结、小便不利、渴而不呕、但头汗出、往来寒热、心烦等,治用柴胡桂枝干姜汤。
6.滋阴利水:阴虚有热,水热互结,可出现渴欲饮水、小便不利、咳而呕、心烦不得不眠、下利等。治用猪苓汤。
7.温阳化气:肾阳虚衰,不能温化,水饮,可以出现腹痛、小便不利、四肢沉重疼痛、自利而渴等,治用真武汤。


点评

千总学力深厚,整理的全面。 中医的优势,就在于辨证论治的条分缕析,都是跟《伤寒论》学来的。尊张仲景为医圣的原因就在此。 化气行水:用于太阳蓄水证,主证是小便不利、发热、烦渴、脉浮数等,方用五苓散。----  详情 回复 发表于 2015-10-27 15:41
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发表于 2015-10-27 15:41:59 | 只看该作者
本帖最后由 llyyjj 于 2015-10-27 15:44 编辑
千秋雪 发表于 2015-10-27 00:16
这个问题先生说得好。非常喜欢和先生这样平静而深入的讨论问题。正如先生所说:“五苓散证和白虎汤 ...

千总学力深厚,整理的全面。
中医的优势,就在于辨证论治的条分缕析,都是跟《伤寒论》学来的。尊张仲景为医圣的原因就在此。

化气行水:用于太阳蓄水证,主证是小便不利、发热、烦渴、脉浮数等,方用五苓散。-----这一条其实就明明白白了,也得到中医界的广泛认同,首帖提出的看法其实多余。一个化气行水就说明了问题。行水,不是重点,可能是利水,也可能不是利水,重点是化气,恢复气化功能,恢复水液的正常布散。所以,水液停留多了、水液有所不足、水液潴留在局部(如水饮在胃脘,西医叫胃液潴留的),这些原因造成口渴的,都需要化气行水。千总这一条,把伤寒论里的相关内容都总结出来了。


五苓散是名方,再多说几句。(说这个,先明确用词,中医说的利水相当于西医的利尿,中医的利尿与西医的利尿含义不同,所以我说利尿,是指西医名词)
现代研究对五苓散研究的不少,用的是西医药理学研究方法,药理学研究先是发现,全方有显著的利尿作用,后来又分药研究,五味药都有利尿作用。让中医感到有点意外的是,研究发现方中桂枝的利尿作用最强。
虽然西医研究发现桂枝利尿作用最强,中医也发现了桂枝的利水作用,但中医应用桂枝,需要利水的时候用,不需要利水的时候也用。利水的方剂也有很多不用桂枝。这就是中医与西医的一个很大不同,西医利尿,有了多余的水才利,或者需要排水的时候才利尿。中医不着眼于排水,着眼于气化的恢复,实际是着眼于全身功能的调理。所以,水多了固然要利水,水不多的时候,甚至有一点缺水的时候,也要用桂枝来恢复气化,至于缺水的时候能不能用桂枝,这又有用桂枝的原则与方法,不因为有一点缺水就不敢用桂枝。比如,太阳病大汗后,应该是有点缺水,但气化不行更严重,用五苓散或用桂枝,为了恢复气化,可以不顾虑那点缺水的问题。气化恢复以后,喝点水就把缺水的问题解决了,伤寒论里就讲了。

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