五苓散不是利水方 转

杨金峰

小沈阳讲   这是为什么呢

杨金峰

可是  这个贴  也说明可一些道理
不是事实有错  就是伤寒论  有错

杨金峰

其实  这个贴的作者   就是用文字推理  否定事实的  一个非常好的例子

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-10-26 13:45
在伤寒论第71条讲，说“太阳病，发汗后，大汗出，胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水者，少少与饮之，令胃气和 ...

伤寒发汗，有大汗出的，但大汗出不一定就是缺水，伤寒原文里大汗出后，有用继续用桂枝汤，有用五苓散的，有用白虎汤或白虎加人参的，有用四逆汤的，说明，大汗有可能造成缺水，也可能不缺水但出现其他问题。


我前面用“缺水”这个词用的不对，是说话不严谨。缺水类似西医的脱水，中医的应该叫伤津液，因为中医西医认识病理的方法不同，中医的伤津液和西医的脱水各有各自的含义。

llyyjj

杨金峰 发表于 2015-10-26 20:34
哈哈  这个说法有意思

中医的名词、概念确实需要认真整理，并且以某种权威的形式公布。即使有一点错误也不要紧。慢慢完善，总比一人一套，吵个没完好。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-26 14:04
伤寒发汗，有大汗出的，但大汗出不一定就是缺水，伤寒原文里大汗出后，有用继续用桂枝汤，有用五苓散的， ...

患者大汗之后，已经出现烦躁口渴了，还不缺水吗？还需要咬文嚼字，胡乱猜疑和解释吗？

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-26 15:14
中医的名词、概念确实需要认真整理，并且以某种权威的形式公布。即使有一点错误也不要紧。慢慢完善，总比 ...

中医的名词本来是有固定的明确的概念和含义的，只是有些人不去认真学习和深刻理解，而是胡乱猜测，且自以为是。所以导致歧义百出，莫衷一是！

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-10-26 23:36
患者大汗之后，已经出现烦躁口渴了，还不缺水吗？还需要咬文嚼字，胡乱猜疑和解释吗？

按《伤寒论》对症状的描述。五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的。胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水，这是五苓散证的表现，也有形容为烦渴的，烦渴有人释为心烦口渴，有人释为渴的厉害，可能两种情况都存在。白虎汤证有大汗出后，大烦渴不解。两个证还是有区别的。同样是大汗出，但伤津液的程度有区别。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-26 15:52
按《伤寒论》对症状的描述。五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的。胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水，这是 ...

      这个问题先生说得好。非常喜欢和先生这样平静而深入的讨论问题。正如先生所说：“五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的”，我们治疗疾病，首先必须辩证求因，找出不同的病因，有的放矢，区别对待，才能药到病除。下面我简述一下伤寒论里的口渴情况。请先生参考和指导。

      渴是临床常见的一个症状，《伤寒论》对渴证有许多论述。据不完全统计，全书涉及渴证的条文共40条，整理和探讨这些条文，对于我们临床辨证论治很有启发，下面从几个方面来谈一下仲景对渴证的认识。
一 、渴证的表现形式
       在《伤寒论》中，仲景对渴证的描述很多，由于病情的轻重及兼证不同，故渴证的表现也是多种多样的，主要形式有：渴、意欲饮水反不渴、但欲漱水不欲咽、欲得饮水、渴饮水浆、口燥渴、本渴饮水而呕、大渴、消渴、烦渴、大烦渴不解等。
二、 渴证的病理机制
      渴证虽有许多不同的表现，但主要病理机转不外津伤和水停两端。具体说来有以下几个方面：
1 .水停不布：人体正常的水液代谢要靠脾的运化，肺的宣降，肾与膀胱的气化与排泄来完成。若水液的正常代谢遭到破坏，水停不布就可以产生渴证。如太阳病表邪入里与水结于膀胱，影响膀胱气化，水液蓄留，津液不能上承，从而形成口渴(72、73、74、98、137、141、147、156、244，《伤寒论》条文号码，下同）。
2 .阳虚不化：肾主水，肾阳虚衰则不能温化水液，亦可形成水液内停，出现渴证（282、316）。
3 .邪热伤津：病入阳明，化热化燥，里热内炽，伤津耗液，可以形成口渴（97、168、169、170、222、244）；其中亦有因汗出过多而引起的（26、71、244）；湿热交蒸于里，往往亦能出现口渴（109、326）；邪在少阳，热结于胸，津液不能布达也可出现口渴（96、99、147）；阴虚内热，热与水结也多见口渴（223、319）。
4.火逆伤阴：温热病误用火热疗法，伤人津液也能出现口渴（113）。
5. 病愈体虚：病经治疗后，已趋痊愈，但大病初愈，体虚未复，津液尚亏，故见口渴（329、360、361、267）；或水饮内停，服药后出现口渴（41），是病情好转的佳兆。
三 、渴证的治疗方法
      由于造成渴证的原因很多，所以其治法也非一种。根据伤寒论治疗渴证的方剂，可分为以下几种：
1. 化气行水：用于太阳蓄水证，主证是小便不利、发热、烦渴、脉浮数等，方用五苓散。
2 .化饮涤痰：太阳表证兼水饮，可出现发热而咳，小便不利，少腹满，喘息，口渴等，治宜温肺化饮，方用小青龙汤；太阳病误治，邪热内陷与痰水互结胸中，可以出现舌上燥而渴、日哺所小有潮热、不大便、心下至少腹硬满而痛不可近，治宜涤痰逐水，方用大陷胸汤。
3 .清热泄火：阳明胃腑热盛，伤耗津液。可以出现舌上干燥而烦、大渴欲饮水数升、恶风、脉滑等证，治用白虎或白虎加人参汤。
4 .清热利湿：阳明里热汗不出，湿热相蒸，可出现但头汗出、身无汗、小便不利、身黄如橘子色、腹微满、渴饮水浆等证，治用菌陈蒿汤；肝热下迫于肠，湿热内蕴所出现的里急后重、下利赤白、渴欲饮水、脉数等证，治用白头翁汤。
5. 和解少阳：邪入少阳，有时也会出现渴证，多兼口苦，咽干，目眩，治用黄芩汤或小柴胡汤去半夏加人参，栝楼根；邪入少阳兼有水饮的，多出现胸肋满微结、小便不利、渴而不呕、但头汗出、往来寒热、心烦等，治用柴胡桂枝干姜汤。
6.滋阴利水：阴虚有热，水热互结，可出现渴欲饮水、小便不利、咳而呕、心烦不得不眠、下利等。治用猪苓汤。
7.温阳化气：肾阳虚衰，不能温化，水饮，可以出现腹痛、小便不利、四肢沉重疼痛、自利而渴等，治用真武汤。

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-10-27 00:16
这个问题先生说得好。非常喜欢和先生这样平静而深入的讨论问题。正如先生所说：“五苓散证和白虎汤 ...

千总学力深厚，整理的全面。
中医的优势，就在于辨证论治的条分缕析，都是跟《伤寒论》学来的。尊张仲景为医圣的原因就在此。
化气行水：用于太阳蓄水证，主证是小便不利、发热、烦渴、脉浮数等，方用五苓散。-----这一条其实就明明白白了，也得到中医界的广泛认同，首帖提出的看法其实多余。一个化气行水就说明了问题。行水，不是重点，可能是利水，也可能不是利水，重点是化气，恢复气化功能，恢复水液的正常布散。所以，水液停留多了、水液有所不足、水液潴留在局部（如水饮在胃脘，西医叫胃液潴留的），这些原因造成口渴的，都需要化气行水。千总这一条，把伤寒论里的相关内容都总结出来了。


五苓散是名方，再多说几句。（说这个，先明确用词，中医说的利水相当于西医的利尿，中医的利尿与西医的利尿含义不同，所以我说利尿，是指西医名词）
现代研究对五苓散研究的不少，用的是西医药理学研究方法，药理学研究先是发现，全方有显著的利尿作用，后来又分药研究，五味药都有利尿作用。让中医感到有点意外的是，研究发现方中桂枝的利尿作用最强。
虽然西医研究发现桂枝利尿作用最强，中医也发现了桂枝的利水作用，但中医应用桂枝，需要利水的时候用，不需要利水的时候也用。利水的方剂也有很多不用桂枝。这就是中医与西医的一个很大不同，西医利尿，有了多余的水才利，或者需要排水的时候才利尿。中医不着眼于排水，着眼于气化的恢复，实际是着眼于全身功能的调理。所以，水多了固然要利水，水不多的时候，甚至有一点缺水的时候，也要用桂枝来恢复气化，至于缺水的时候能不能用桂枝，这又有用桂枝的原则与方法，不因为有一点缺水就不敢用桂枝。比如，太阳病大汗后，应该是有点缺水，但气化不行更严重，用五苓散或用桂枝，为了恢复气化，可以不顾虑那点缺水的问题。气化恢复以后，喝点水就把缺水的问题解决了，伤寒论里就讲了。