脏象与解剖

gl0101

llyyjj 发表于 2015-10-8 15:51
其实结果早就有了，在国家批准的科研计划里，已经把五行学说淘汰了，说的明明白白。本论坛就有相关内容。 ...

麻烦您给个链接我看看。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-8 07:51
其实结果早就有了，在国家批准的科研计划里，已经把五行学说淘汰了，说的明明白白。本论坛就有相关内容。 ...

是啊，请给个链接，或亮出文件来，让我们也看看。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-8 09:16
从内、难的内容看，古人确实有为了医学目的而解剖的活动。但那个时代，解剖不能帮助医学，古罗马盖伦的解 ...

先生说：“从内、难的内容看，古人确实有为了医学目的而解剖的活动。但那个时代，解剖不能帮助医学，”那么请问，中医学里的心肝脾肺肾等概念是从何而来呢？

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-10-8 17:50
是啊，请给个链接，或亮出文件来，让我们也看看。

那篇报道的链接http://www.gtcm.info/forum.php?m ... BC%D2973&page=1
我也不知道发成功不，把一句关键的话粘贴出来：
以五脏相关学说取代五行学说，是对中医理论从保持中医特色的角度进行的研究，也是对人体科学的发展。钱学森教授曾说：“初步的框架即人体科学理论的起步是有的，那就是中医理论。所以我总说惟象中医学，即把中医理论从阴阳五行中解放出来，用中医整体观把几千年医疗实践总结成为人体科学的框架，这是基础，是起步，然后把某同志讲的那些千千万万的资料往里装，不合适，就想办法局部地修改一下原来的框架，这就前进了一步了。一点一点地做下去，总会有一天，一切已有的资料差不多了，那时人体科学的理论就形成了。
    当然，历史不能割断，五行的内容在中医教育中不能完全弃除，否则将给阅读古代文献带来障碍，也不能明白五脏相关学说的背景。五行学说作为中医理论的源头应该让学生了解．但要进行客观评价。

llyyjj

llyyjj 发表于 2015-10-8 22:48
那篇报道的链接http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=16579&extra=&highlight=%B9%FA%BC%D ...

就看首帖即可。

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-10-8 17:59
先生说：“从内、难的内容看，古人确实有为了医学目的而解剖的活动。但那个时代，解剖不能帮助医学，”那 ...

从《难经》的一些内容看，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等，但从死人身体看见的脏器，推论其功能，几乎是不可能的，多少能发现一些，比如，能发现肺与气管的联系，就联系到肺主呼吸，发现心腔的几个大血管开口，能得出心主血脉的结论，还能发现胆附于肝，胆汁由肝脏分泌来。至于肝、脾、肾，就发现不了什么了。比如，可以发现脾与胃紧挨着，又发现胃主受纳。
心主神、脾主运化、肾主藏精等等，就完全和解剖没有关系了。


所以，解剖发现的五脏，只能提供五个名称。中医是从生理、病理，尤其是从临床治疗上发现的生理功能，把生理功能归纳起来，和解剖知识联系，把生理功能归结为五大类，依次托付给解剖发现的五脏。这就是藏象学说五脏概念的来历。
总结起来，就是先总结出来生理的认识，把这些功能划分为五大类，结合解剖发现的器官，把这些功能用五脏的名称命名。五脏实际就成了五大功能系统的代名词。脏腑学说和解剖的关系就只有这点了。

在总结、归类生理功能时，五行学说给提供了框架，这是五行学说对中医藏象学说形成所做的贡献。所以，中医史上一直讲，阴阳五行是中医说理的工具。


这是我的基本想法，要论证，需要做很多工作。在百家争鸣栏里，太白侠先生提出的看法，和我的想法相符，具体内容还要慢慢讨论。我建议他开个专帖讨论，帖子出来后请千总过来指导。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-8 14:48
那篇报道的链接http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=16579&extra=&highlight=%B9%FA%BC%D ...

先生展示的只是一家之言，个别的观点，并不是国家已经成型的、法定的政策。不足为凭。
先生所说：“其实结果早就有了，在国家批准的科研计划里，已经把五行学说淘汰了，说的明明白白。”有点言过其实了！

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-8 14:48
那篇报道的链接http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=16579&extra=&highlight=%B9%FA%BC%D ...

973计划就是国家重点基础研究发展计划。旨在解决国家战略需求中的重大科学问题，以及对人类认识世界将会起到重要作用的科学前沿问题，坚持“面向战略需求，聚焦科学目标，造就将帅人才，攀登科学高峰，实现重点突破，服务长远发展”的指导思想，坚持“指南引导，单位申报，专家评审，政府决策”的立项方式，以原始性创新作为遴选项目的重要标准，坚持“择需、择重、择优”和“公平、公正、公开”的原则，坚持项目、人才、基地的密切结合，面向前沿高科技战略领域超前部署基础研究。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-8 15:13
从《难经》的一些内容看，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等，但从死人身体看见的脏器，推 ...

“从《难经》的一些内容看，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等，但从死人身体看见的脏器，推论其功能，几乎是不可能的，多少能发现一些，比如，能发现肺与气管的联系，就联系到肺主呼吸，发现心腔的几个大血管开口，能得出心主血脉的结论，还能发现胆附于肝，胆汁由肝脏分泌来。至于肝、脾、肾，就发现不了什么了。比如，可以发现脾与胃紧挨着，又发现胃主受纳。
心主神、脾主运化、肾主藏精等等，就完全和解剖没有关系了。
所以，解剖发现的五脏，只能提供五个名称。中医是从生理、病理，尤其是从临床治疗上发现的生理功能，把生理功能归纳起来，和解剖知识联系，把生理功能归结为五大类，依次托付给解剖发现的五脏。这就是藏象学说五脏概念的来历。
总结起来，就是先总结出来生理的认识，把这些功能划分为五大类，结合解剖发现的器官，把这些功能用五脏的名称命名。五脏实际就成了五大功能系统的代名词。脏腑学说和解剖的关系就只有这点了。

在总结、归类生理功能时，五行学说给提供了框架，这是五行学说对中医藏象学说形成所做的贡献。所以，中医史上一直讲，阴阳五行是中医说理的工具。”

看到以上发言，谢谢llyyjj先生鞭辟入里的赏评。
从以上可以看出：
一，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等。这个是事实，不容否认。因此可知有人说中医的五脏是无形的，假想的，是不成立的。
二，先生说：”心主神、脾主运化、肾主藏精等等，就完全和解剖没有关系了。“那请问先生，这些和解剖无关系，和什么有关系呢？没有了客观存在的实体脏器做基础，那些什么主神、运化、藏精等功能又从何而来呢？
三，先生所说：”所以，解剖发现的五脏，只能提供五个名称。中医是从生理、病理，尤其是从临床治疗上发现的生理功能，把生理功能归纳起来，和解剖知识联系，把生理功能归结为五大类，依次托付给解剖发现的五脏。这就是藏象学说五脏概念的来历。“这段话大体上是正确的，我表示认同。但是说解剖所发现的五脏只是”五个名称“，就让人匪夷所思了！没有了实体的内脏，那些令人眼花缭乱的功能，又是从何发出的呢？这不是太玄虚了吗？没有形而下，哪来的形而上呢？中医是是实实在在的科学，请不要神化中医学，那样只会架空中医，授人以柄，惹人攻击！
四，中医的脏腑经络，确实不能与西医的组织解剖学相互印证；在生理病理学上，中医确实有自己独特的认识和理论，不能被西医所理解和接受。但那不是中医的错。要达到中西医完全认同和融合，这也许那正是现代科学需要完成的一项神圣的使命。
五，先生说”阴阳五行是中医说理的工具。“这个我没有异议。
六，我们是共同探讨医学的真理，各抒己见，说”指导“是先生太谦虚和过奖了，本人愧不敢当。谢谢。愿意与先生共议中医学术。期待。

gl0101

llyyjj 发表于 2015-10-8 22:48
那篇报道的链接http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=16579&extra=&highlight=%B9%FA%BC%D ...

啊，这个啊，印象中好像看过，所谓“以五脏相关学说取代五行学说”和所谓“把中医理论从阴阳五行中解放出来”都是错误的，因为他们，不管是邓铁涛还是钱学森，对五行或阴阳五行的认识都是错误的。