痰浊的内涵[中西医结合病理生理学讨论]

llyyjj

南京陈斌 发表于 2014-8-22 11:22
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？ ...

而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。
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古人既然看不见，怎么知道有“痰”的存在？

有形之痰的痰，是症状的概念。无形之痰的痰，是病机概念。两句话里的同一个词(痰),概念发生了转移，大家也不在意，就这么多少年糊里糊涂传说下去。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2014-8-22 10:51
而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。
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古人既然看不见，怎么 ...

古人既然看不见，怎么知道有“痰”的存在？

——肉眼看不到，是指的研究对象在形态结构上看不到。但研究对象是客观存在的，有着自身（区别于其他事物）存在与运动所特有的属性与规律（如现象层面），而能够被研究者（包括古人）在一定程度上感知与认识出来。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2014-8-22 10:47
渗出液与漏出液、痰与饮，都是从病理角度分类的。前者是病理物的来源分类，后者是病理物的性质分类，中医 ...

渗出液与漏出液、痰与饮，都是从病理角度分类的。前者是病理物的来源分类，后者是病理物的性质分类，中医这时候是清晰的。

——个人以为，渗出液与漏出液，痰与饮，都是病理物的性质分类。

萧铁

llyyjj 发表于 2014-8-22 18:51
而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。
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古人既然看不见，怎么 ...

有形之痰的痰，是症状的概念。无形之痰的痰，是病机概念。两句话里的同一个词(痰),概念发生了转移，大家也不在意，就这么多少年糊里糊涂传说下去。

我认为问题不在于概念的转移，而在于这个所谓无形之痰的病机，只是个猜想或假设，既然是无形，看不见摸不着，如何验证？

对古人来说，似乎是先有一个试错的案例成功（不成功的自然不说），然后再根据所用之药编（或曰“悟”）出一个病因或病机之“理”，把它说成无形更好，因为既然是无形，就不用担心要找出这个东西，但案例成功，就可以作为这个猜想或假设“正确”的根据。我们在另一个讨论茯苓丸的帖子里已经见到这个“创新”发展进程：明明在仲景那里，芒硝只用于下燥屎，基本不用于去痰饮；但到宋时，有人用茯苓丸治好肩周炎，因方里有芒硝，（即使最初用此方的病患可能确有燥屎），但突然芒硝内服的泻下功能就被扩展到有下痰湿的功能。

这肯定算是古代“中医自身发展的规律”之一，只不过，在现代社会，中医的“创新”发展还可以用这种模式吗？

llyyjj

南京陈斌 发表于 2014-8-22 19:53
古人既然看不见，怎么知道有“痰”的存在？

——肉眼看不到，是指的研究对象在形态结构上看不到。但研 ...

——个人以为，渗出液与漏出液，痰与饮，都是病理物的性质分类。
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陈先生说的是。西医渗出液与漏出液在性质上有根本的不同，我前面说的不准确。
中医的痰与饮，不管按什么分，都是对病理产物的区分，不是对痰证和痰的区分。

llyyjj

萧铁 发表于 2014-8-22 21:20
我认为问题不在于概念的转移，而在于这个所谓无形之痰的病机，只是个猜想或假设，既然是无形，看不 ...

我认为问题不在于概念的转移，而在于这个所谓无形之痰的病机，只是个猜想或假设，既然是无形，看不见摸不着，如何验证？

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这个问题就说到所有中医理论的根本问题上来了。一句话，就是根据治疗结果来划分、来认定、来作为一切理论的依据。

举简单的例子，咳嗽咳痰的，服了二陈汤，病也好了，痰也没了。二陈汤就被认为有化痰作用。其他病，也用化痰的二陈汤治好了，就认为这种病是痰一起的，这一类病就叫痰证。

讲这个道理，大概能编几本书，往简单里说，就这么几句。

肾主骨、藏精，肝主疏泄，脾主运化等等，都靠这个办法来验证，是中医唯一的办法。现代科学的办法，是近一百年内的事，而且还在探索中。

llyyjj

萧铁 发表于 2014-8-22 21:20
我认为问题不在于概念的转移，而在于这个所谓无形之痰的病机，只是个猜想或假设，既然是无形，看不 ...

芒硝内服的泻下功能就被扩展到有下痰湿的功能。
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就我们这里（论坛里）各位见到的资料，治痰用芒硝，只有指迷茯苓丸，但中医书籍实在太多，是不是还有其他资料，还不好说。
芒硝外用，治痈肿，治肠痈脓肿，资料很多，我也用过几例，效果很好。但是否是“化痰”作用，还不能说明白。

萧铁

南京陈斌 发表于 2014-8-22 11:23
我建议应该用“广义之痰”去形容它，相对的“有形之痰”当然应该称为狭义之痰了。这不仅与中医其它的许多 ...

——狭义与广义的五脏，这个提法不错。狭义的五脏是解剖层面的；而广义的五脏则是功能性单位，是机体内一系列相关相近生理功能或过程的集合。在这里可以看出，广义是建立在狭义基础上，从狭义基础上进一步发展而形成。从概念的内涵到外延上，广义通常能涵盖有狭义，狭义是广义的一部分。

我不大同意蓝色字的部分，即我认为广义和狭义的关系不一定要理解成狭义是广义的一部分，虽然我明白一般理解可能是这样。事实上，譬如狭义的肾，只有水液调节的功能，肾上腺和生殖都不入狭义的肾但却是广义的肾所指。又譬如脾，广义的消化功能实际上来自胰，故脾虚通常指消化功能低下并不涵盖狭义的脾。所以我一开始就定义狭义是指解剖上的脏器，但广义是指任何不属这个原来狭义的部分，当然就不是涵盖关系。从语言学的角度看，一个词可以多义（所有人类语言的词都是多义的；电脑语言最初不明白这个道理，故最初的电脑语言很原始，结果人和电脑都累）。用语言沟通的双方能否正确解读对方用词所表达的信息，关键不在于要厘清其中各种含义之间的关系，而在于能够从前文后理(context)中有足够的线索从多义中可以判定(resolve)使用者的原意。这正是中医在解释自己的概念时非常需要改进的地方。

南京陈斌

高脂血症与痰浊淤血的相关性研究依据
   
中医的痰浊、淤血与现代医学的高脂血症虽名不相同，但痰淤与血脂的相关性不仅理论上有依据，现代医学已证明痰淤与血脂的相关性有其病理基础。

一一高血脂与中医的痰浊概念(主要指无形之痰)密切相关，但中医的痰浊概念，不仅仅局限于血脂。多数细胞代谢过程中产生的有毒有害的产物，似都与痰浊密切相关。如肾功能不全中的尿素氮、肌酐；肝性脑病中的非蛋白氮、假性神经递质；肺性脑病中的二氧化碳潴留；神经精神疾病中的各种生化物质代谢的紊乱与异常……

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=27230

中西医融合观

             在《中西医融合观续》这本书里已经论证了：水气病-皮下、粘膜下水肿证态；水饮-第三间隙积液证态（漏出液、浆液性渗出液）；痰-炎症渗出物证态；血瘀-血液凝固证态。