复“973计划中医理论专项研究面临三个无法回避、难以逾越的困难”

llyyjj

萧铁 发表于 2014-3-26 13:39
上面提到的这三个问题，在更深的层次上本质上是同一个问题：传统中医的缺陷是知其然而不知其所以然，这是由 ...

只有从方法学上入手……
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我还不懂方法学是个什么意思。是不是从中医理论形成的方法上去探讨？是的话，和我想的一样，就是探讨中医理论是如何产生的。

llyyjj

我们可以想象一下，古人有什么途径创立中医理论。

几个可能的途径：

1，由解剖到生理、生化实验，和西医的方法一样。
2，从临床病理状态，推测生理。
3，神仙传授。
4，道德经、河图洛书、易经这些莫名其妙的东西里悟出中医理论。
5，各位医生头脑创作出来一套理论。

还有吗？都列出来，一个一个分析。在讲中医理论来源时，这五种来源都有人说过，都有人认可，甚至现在还有人不断地在创作中医理论。

萧铁

llyyjj 发表于 2014-3-27 00:25
我们可以想象一下，古人有什么途径创立中医理论。

几个可能的途径：

所谓方法学，字面上的意思就是关于做事方法的学问。做事都有一定的方法，也可以不讲方法（譬如决定买彩票的号码，不讲方法也一样可以中奖），所以这里所说的做事，狭义是指做研究。做研究和一般做事有什么不同？研究的目的在于开发新知识，一般做事大部分只是重复已知的东西，多数不会产生新的知识，至少不是以产生新知识为目的。

具体的说，做研究的方法学，基本上就是对涉及研究过程从搜集资料到立论到分析到验证到结论到发表报告等各阶段的具体规范。以大学来说，其实大学有两个阶段，一般学士阶段以传授知识为主，只在博士阶段才以研究为主，硕士则可视为这两阶段之间的过渡。

中国古代文化发展（不限于中医）有没有方法学？当然有，只是没有像现代那样受到规范。其实在古代，中国传统学术的方法学绝对是领先世界的，所以才会产生出如此灿烂夺目的中华文明。这个方法学就是我称之为“论道传统”的方法学，即易经的两句说话：“形而上者谓之道，形而下者谓之器”。只是在古代，对这两句话的认识有偏差，加上中华传统思维的特点和时代技术条件的限制，当现代社会“逻辑推理、实验验证”的思维模式确立以后，中华传统的论道式方法学就无可避免地落后于时代，渐渐的到了需要以改革来应对世界性挑战的关头。对此，我有个题为《道与中医理论现代化》的提纲式讨论，在另一个论坛和我的哪吒网关注中医现代化网页中都可以找到，在此不再重复。

基于以上的认识，回过头再去看李老师所提的几个方法，就比较容易评说了:
> 1，由解剖到生理、生化实验，和西医的方法一样。
古人的第一个具有实验性质的解剖是由王莽[下令]做的，无论是技术条件还是目的，和现代西医都相距甚远。即使古人主观上有此意愿，实际上客观条件并不具备。
> 2，从临床病理状态，推测生理。
这就是“形而上”的实践，是古人“达道”理想的主要途径。
> 3，神仙传授。
这只能是传说，说不上方法学 - 现在即使是江湖人士也不用了。
> 4，道德经、河图洛书、易经这些莫名其妙的东西里悟出中医理论。
不错，传统论道式方法学可以容许这些，但在现代方法学面前不堪一击。
> 5，各位医生头脑创作出来一套理论。
这问题并不大：一个意念如何产生并不重要，如诺贝尔奖很多意念都是产生在梦境中；重要的是如何验证。这是现代方法学和论道式方法学最重大的差别之一。

gl0101

中医理论研究难以逾越的困难是阴阳五行。个人愚见。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2014-3-26 15:34
我们从具体问题开始，我还是老问题：什么是肾阳虚？

肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

临床表现症状：畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕，舌胖淡，脉沉迟无力等。

——西医病理本质：似为下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。

从病因上言，下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病因也可以是先天性的，或年老，或久病，或房劳过度所致。

从症状上言，下丘脑-腺垂体-甲状腺轴功能低下，甲状腺激素不足，可致机体新陈代谢低下，故畏寒肢冷，喜热饮，脉迟无力等改变；下丘脑-腺垂体-肾上腺皮质激素功能低下，如酫固酮水平不足，可致肾脏重吸收钠离子和水减少，而出现小便清长，或夜尿多，同时肾重吸收钠离子减少，血液及细胞外液晶体渗透压下降，而出现口淡不渴，舌胖淡等；下丘脑-腺垂体-性腺轴功能低下，雄激素、雌激素、孕激素等性激素分泌紊乱不足，而出现男子阳痿早泄，女子不孕等症状……

llyyjj

南京陈斌 发表于 2014-3-27 12:15
肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

陈先生，您发的这一段，加上病机分析，论述和推理似乎是完整的，中医这种论述方法大家都习惯了。
换一个方法，咱们先做个文字游戏，把“肾阳虚证  病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起”这段话里，还有后面的病机分析，肾字换成脾字、肝字或甲乙丙丁任意一个字，您看行不行？

一般中医书里讲辨证分析是这些内容：

本证一般以全身机能低下伴见寒象为辨证要点。腰为肾之府，肾主骨，肾阳虚衰，不能温养腰府及骨骼，则腰膝酸软疼痛；不能温煦肌肤，故畏寒肢冷。阳气不足，阴寒盛于下，故下肢尤甚。阳虚不能温煦体形，振奋精神，故精神萎靡，面色晃白。肾阳极虚，浊阴弥漫肌肤，则见面色黧黑。舌淡胖苔白，脉沉弱，均为肾阳虚衰之象。肾主生殖，肾阳不足，命门火衰，生殖机能减退，男子则阳萎，女子则宫寒不孕。命门火衰，火不生土，脾失健运，故久泄不止，完谷不化或五更泄泻。肾阳不足，膀胱气化功能障碍，水液内停，溢于肌肤而为水肿；水湿下趋，肾处下焦，故腰以下肿甚，按之没指；水势泛滥，阻滞气机，则腹部胀满，水气上逆凌心射肺，故见心悸咳喘。
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咱们把这里面的肾字都改成甲、乙字样，您看行不行？

罗鸿声

南京陈斌 发表于 2014-3-27 04:15
肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

陈先生分析得很好!

罗鸿声

llyyjj 发表于 2014-3-27 15:31
陈先生，您发的这一段，加上病机分析，论述和推理似乎是完整的，中医这种论述方法大家都习惯了。
换一 ...

李老师提的问题是中医脏腑最敏感的问题,深入下去,几乎可以推翻中医的脏腑理论及五行学说.

llyyjj

南京陈斌 发表于 2014-3-27 12:15
肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

陈先生后面提到的关于内分泌的内容，是用现代生理学对中医脏腑学说的研究。这个研究已经进行了几十年了。我们姑且认为上述内容都是正确的。


如果上述内容都正确，那就是肾阳有物质基础，肾阳虚有病理基础。肾阳涉及：丘脑、腺垂体、甲状腺、肾上腺、性腺轴所分泌的激素，肾阳虚是这些激素分泌不足的一种病症。


问题来了：古人没有内分泌的认识，古人为什么要把这些病变归于肾？


古人为什么归于肾，咱们也可以迟一步说，这些病，涉及人体许多系统，影响了许多功能，水液代谢、性功能、生长发育、呼吸功能与造血功能（刚才陈先生没有提到，我补上）。中医凭什么说这些是一个系统的疾病？


中医把这些病同归于肾阳虚，自然有道理，有证据。需要我们把古人的道理和证据讲出来。这才是继承中医，传承中医。如果老就糊里糊涂、鹦鹉学舌，那不是继承中医。


所以，我反复提出一个老问题：什么是肾阳虚。

llyyjj

罗鸿声 发表于 2014-3-28 14:56
李老师提的问题是中医脏腑最敏感的问题,深入下去,几乎可以推翻中医的脏腑理论及五行学说.

五行学说肯定会被推翻，脏腑理论不会推翻，我想做的是把脏腑学说讲明白。