对传统理论“心肾相交”的质疑

翟鉴

认真拜读了古墓厉影兄的回帖，回您两个字，好帖！！！
您说：
譬如你对天体论述的那块,想问问:你说了天(天体)\日\地,那么,你将月编排到哪里去了?另外,如果要将"金星木星水星火星土星"对应"金木水火土"五行的话,那么地球又算什么?海王星冥王星又算什么?
答：这是一个有实质讨论的焦点问题。关于我的文章您可能还没有仔细的看清楚，我所说的天地并没有涉及到日（太阳），至于为什么没有涉及那么多，建议您再仔细看看《对古人“阴阳学说”的质疑？》后我们再商榷。
您说：
关于五行,我认为你想得太多了,以至于有点钻牛角尖,为了阐明自己的观点不惜生吞活剥,胡乱类比.
答：关于五行生克的关系，我只是调整了一下五行位置的命名（古人的上南改为下南等）。调整后的五行至少阳（火）在下能升，阴（水）在上能降，和自然是吻合的。我也想听听对原来的五行，火在上水在下，水火怎么相交，您的解释。
您说：
其实阴阳就是事物矛盾统一的两个方面,它是因先天一气动而生的. 而五行概念中最重要的是这个"行"字!它是动词!有两方面意义,一是在一个系统中(无论大小)空间方位的划分;二是该系统中不同的部分在该系统的时空运动中不同空间方位的变动关系(这个关系体现为相生与相克).中医理论中,它与时的变化(六气)共同构成一个时空模型,既说明天地宇宙的生化,又说明人体的生化.这就是为什么学医要学易的原因.
翟鉴向您求教：请您把“行”的两方面意义具体的划分一下，谢谢！
您说：
回到"心肾(水火)相交"问题,起码它也包含了两层意义.一是在阴阳层次上说,它体现人体总的功能和物质的统一,也就是我问你的"心藏神,肾藏精"的问题,这点更多是形而上的;二是在五行层次上说,五行中的火,并不单单是你点着煤气炉或划着火柴所看到的火,它更多的是动态空间方位的划分,心,火,南方,红色等,只不过是不同的系统划分之间的类比而已.
翟鉴向您求教：请您把“心藏神,肾藏精”按“形而上”具体的讲讲，谢谢！
您说：
最搞笑的是,你竟然拿"肾上腺素"这些玩意来说事,请问你根据什么来划分"肾上腺素"的五行属性?
答：我是站在科学的角度来验证自然的，自然中是阳升阴降。当然，就必须是阳在下才能升，阴在上才能降。所以，按自然来说，肾就必须是阳（火）。而且，科学已经证实肾的功能即肾分泌的肾上腺素的确和阳（火）相吻合。如果您认为我的说法不足为凭证，那么，请拿出您心为火的理由。

古墓厉影

今天俗务多，周一再交流。。。 ：（

古墓厉影

翟先生，您好！
老实说，看你的贴很累，个人认为，你的文章思路缺乏条理，可能这也是你思路比较零乱的表现吧，对不起，直言了！
看了一下你发的《对古人。。质疑》及《阴阳。。。致命点》两贴，结合这贴，说说看法：
1 阴阳只是事物的属性，虽说它要对一个整体而言才有意义，但也并不是你认为的“不可能一个为阳，它的阴在另一个物体上”，如果是是这样，请问你如何理解男人女人的阴阳属性？
2 天与地的阴阳属性，是以人为参照物定义的，它是表方位的。而“云雨蒸腾”，是水因热力的蒸发作用及其反作用力（引力）共同完成的，其自身的作用自可分阴阳。但是你却以这种水的状态属性代入天地的位置属性，进而推导出古人对天地的阴阳定义错误，其实错的是你自己而你不知道而已。请问水的蒸发热力来源于何？这点是否有助于你理解“心肾相交”？
3 “心肾相交”，并非你所想象的如水壶放在煤气炉上烧开水一般，也不是壶底穿了就将炉子浇灭一般。希望你能认真想一想。包括你问的行的划分及形而上问题。
4 “名可名，非常名”，言语本就非道。带着疑问看书是应该的，但是，带着强烈的逆反心理看书却是不好的。我觉得你对阴阳五行之理尚未理解透彻，（连我这个外行人都能看出来）但你却急于搞些穿凿附会的“新理论”，这样很不好。
直言了，见谅！

翟鉴

谢谢古墓厉影兄直言相告！提出的问题也很尖锐！我的文章到目前为止，已经争论了数千贴次，但是，向您这样有实质性的讨论不过几人。说老实话，我的观点就是太缺少与仁兄这样的人讨论。再次谢谢了！！！
您说：
阴阳只是事物的属性，虽说它要对一个整体而言才有意义，但也并不是你认为的“不可能一个为阳，它的阴在另一个物体上”，如果是这样，请问你如何理解男人女人的阴阳属性？
答：男女有阴阳之“象”，而且同时两个男人照样有阴阳之“象”，如两个男人有高与低，胖与瘦等。所以我坚持强调把“象”与太极之阴阳必须分清楚。请您在《太极新解》男女的性交能为太极吗？谈您的看法。
您说：
天与地的阴阳属性，是以人为参照物定义的，它是表方位的。
答：对此说需要拿出您的证据。
您说：
而“云雨蒸腾”，是水因热力的蒸发作用及其反作用力（引力）共同完成的，其自身的作用自可分阴阳。
答：支持您的看法！但需要加以补充，天与地之阴阳实际是地自己的阴阳。地为一个“太极”体，蒸汽阳是太极之动，降雨阴是太极之静。降雨来自天空，但云雨是地之蒸汽所转化的，虽然云占用了天的空间，但云雨必定是地的产物。蒸汽是阳的扩张（输出），降雨、阴的收缩是还原（输入），所以，天地之阴阳实际就是地自己的阴阳。这是把天地为一个整体得出的结论。反过来说，如果把天与地看成两个体，不论天为阳还是为阴皆没有任何意义。
您说：
但是你却以这种水的状态属性代入天地的位置属性，进而推导出古人对天地的阴阳定义错误，其实错的是你自己而你不知道而已。
答：这就是您对阴阳认识的问题了。我确定天地谁为阴阳，首先必须弄清天地各指什么，和天地的范围有多大。如果弄不清楚天地的范围，和天地各自所指的什么，那么，天地之阴阳永远也无法确定。我的观点很明朗，天与地之间的范围“地～臭氧层”。如果超出这个范围，那就不是天与地的关系，而是整个天体了。弄清了天地的范围，天地之阴阳自然明朗。高（外）寒、低（内）热，这是无可质疑的！地在天之内，当然地为阳。地为阳，地中有水，又因水在地（阳）中，故为阳中之阴。
您错误地认为我是以水的状态推导出古人对天地的阴阳错误定义。我不否认蒸汽属于水的范畴。但是，蒸汽与雨虽然同是水，它们有密度、轻重（阴阳）之分。我想仁兄也不可能把蒸汽和云雨看成相同的比重吧？
您问：
请问水的蒸发热力来源于何？
答：水的蒸发热力来自太阳（相火），请仁兄再仔细看我的各篇文章。
您说：
“心肾相交”，并非你所想象的如水壶放在煤气炉上烧开水一般，也不是壶底穿了就将炉子浇灭一般。
答：您又弄错了，我不会用这种没有一点阴阳相互关系的比喻为证据的。
“形而上问题”还等待您的赐教！
还有件事需要您的帮助，您上文说我的文章有相互穿插的现象。请您具体帮我指出来，我立即修改，谢谢！
您的直言是对我最大的帮助！

歧黄后学

先生要知道：并非心肾相交，乃是肾阴上济心阳，心阴下济肾阳也。
不知道你怎麽学的？？？？？？？？

翟鉴

古墓厉影兄：你您好！
请兄恕我直言：看的出您是一位知识渊博的人。但是，治学的态度不认真。您问的话题我都给您作了答复，如果我答复的不随您的心意，我们可以再讨论。而我向您问的问题，您一项也没有回答。是否您没有能力回答？
  歧黄后学 说：  　　
  先生要知道：并非心肾相交，乃是肾阴上济心阳，心阴下济肾阳也。
答：建议你有了理论知识后再来讨论，现在没有给你回贴的价值。

翟鉴

五、心肾不交治法辨
有人会问，你把传统的心火肾水推翻了，但我们在原来理论的基础治疗心肾不交也都治愈，这如何解释？
答：请先看看古人的交泰丸，其方是由黄连，肉桂组成。我们知道，黄连性寒，归心、肝等经，能增加冠脉血流量（心血降）。肉桂性热，归肾、脾等经，可使肾阳上升。很明显，此方能治愈心肾不交，是因已经背叛了传统理论心火肾水的基础。
反过来说，如果我们按肾为水在下，心为火在上给它配一个方剂让心肾相交，恐怕所有的中医也不会找到一味使水向上升的药物。
孟老师说：“至于您用交泰丸的药理成分解释，可为一家之言”。
答：孟老师可能弄错了，我只是按药性及归经作一般的方解，并没有用药理去解释。请问孟老师，我的方解没有错吧？
大家还可翻开中医丛书《肾》治心肾不交失眠症：针心俞，泻法，针肾俞，补法，针太溪，补法，效果显著。不论书中处于哪种观点，根据三个穴位补泻的手法看，补为阳，泻为阴，是无可质疑的。泻心俞，等于给心加阴，促使阴降。补肾俞等于给肾加阳，促使阳升。太溪是五输穴的俞穴，补法促使肾阳上升。根据这个治疗的方法看，和治疗心肾不交的交泰丸，在道理上是完全一致的。
以上表明，心火肾水相交的理论早以被后人默默地抛弃！！！

沧海一声笑

你只是从物质这方面来思考的，但是古人所说的中医理论是高于物质的，说出来会被现代人嗤为迷信。用现代的科学说法来说就是古人所说的是另外空间层次的，而你所有怀疑的立足点是现代的物质实体。这样的话你可以把中医全部都质疑推翻掉的，不过你的执着精神很是可贵，遗憾的是基点就是错误的。焦树德前辈说的真好，现在我们是在培养中医的掘墓人。
李时珍说经络唯内视者可见，为什么用现代的精密仪器都看不见呢？用我们这个空间层次的东西怎么能看到比我们高一层次空间的东西呢？这个世界上科学所解释不了的东西太多 了。所以质疑到最后你就会发觉中医是建立在现代人所谓的虚无缥缈的空中楼阁上的，呵呵。
忠言逆耳，塌实点研究学问吧。我曾经点过你，但是你根本听不进去，估计这次还是听不进去。缘分使然。

黄小云

[这个贴子最后由黄小云在 2004/11/16 10:34am 第 2 次编辑]

翟鉴说：“2、既然前面把心为火，后就不该有其味苦。因为，火是热的，苦是凉的，两者不是同类。表明古人提供的相关证据是自相矛盾的！”
不明医易之理。如何治人？“阴阳离决，精气乃绝。”知此理自然不会有“火是热的，苦是凉的，”如此无知的说法。余未仔细研究翟鉴 的文章，但就此一点就知其太主观，没有认真研究医易。另外补充一点“交泰丸”的临床运用并非你说的那么简单。从你对“交泰丸”的说法就可看出你没悟透太极八卦。余没时间在网上聊这些不合医易之理的东西，你如有时间可与余电话联系，电话是：0791——8458832或2903484

翟鉴

谢谢沧海一声笑兄的发言！
您说：   　　
  你只是从物质这方面来思考的，但是古人所说的中医理论是高于物质的，说出来会被现代人嗤为迷信。用现代的科学说法来说就是古人所说的是另外空间层次的，而你所有怀疑的立足点是现代的物质实体。这样的话你可以把中医全部都质疑推翻掉的，不过你的执着精神很是可贵，遗憾的是基点就是错误的。焦树德前辈说的真好，现在我们是在培养中医的掘墓人。
答：我不赞同您的说法。
世界上的一切理论都是以物质为基础的，因为没有物质，谈无所指，用什么建立某种理论的框架？是用虚构吗？按您所说，中医理论高于物质。理论就可以不用论据了吗？如果您真是这样认为，您就把中医理论贬低的分文不值了！
我想不能因为中医理论高于物质，您就可以拒绝解释理论的理由，请您谈谈心为火，表现在哪，火在上怎么下降交于水的，您用什么方法都可以，谢谢！
您说：
李时珍说经络唯内视者可见，为什么用现代的精密仪器都看不见呢？用我们这个空间层次的东西怎么能看到比我们高一层次空间的东西呢？这个世界上科学所解释不了的东西太多 了。所以质疑到最后你就会发觉中医是建立在现代人所谓的虚无缥缈的空中楼阁上的，呵呵。
答：您把“物质”与物质表现中的“现象”相混淆了，如人是物质的，五脏也是物质的。而经略是反映五脏六腑正常与否的现象。如果没有五脏六腑的物质基础，请问您拿什么谈经略？用现代仪器不去观察物质，反而，去观察物质反映出的现象岂不蒙骗自己吗？如果您认为用仪器什么都可以观察到，那么，中医讲气血淤滞可以出现疼痛；西医讲局部分泌大量5 —羟色胺等，可以出现炎症及疼痛，您脱离开这些致痛物质，请问用仪器能观察到“痛”吗？您扔掉最基础的“物质”去谈“现象”最后的结论必然是迷！
另外，您以上用些理论之外的东西来衡量我学说的对与错太可笑了吧。用您自己说不清的迷来逃避别人对理论的质疑太荒唐了吧。
您说：
忠言逆耳，塌实点研究学问吧。我曾经点过你，但是你根本听不进去，估计这次还是听不进去。缘分使然。
答：您本身就在误区中，让我怎么听您的。如果您真的是研究学问的，就应该用您的论据来解释 我对传统理论的质疑，或核查我的论据是与非。
您以上的发言让我又明白了一个道理，用毛驴研磨为什么要蒙上毛驴的眼睛 ，因为揭开它眼睛上的面纱它会晕的，蒙上它的眼睛后，它就踏踏实实地转圈了。给毛驴蒙眼睛的人了不起！
建议仁兄还是实实在在提出点东西来，至少我们可以讨论。您以上用理论以外之文与我的质疑，用一句话来结论：文不对题！