学习张济风大师理论的学习心得之一

az

张济风大师，告诉你一句话吧。
你的知识水准，限于上个世纪二十年代以前。我曾在这个论坛上讲过这么一句话：西医目前是十八世纪的理论，十九世纪的技术水平，西医理论目前处在一个突破前的彷徨中。
做为一个临床医生，可能对我的话的感触不深，因为不管任何学科，在应用方面与理论研究方面，侧重点是不同的，医学尤其如此。因为医生面对的是人的生命。
当代科学发展到现在，随着技术手段的发展，已经越来越深刻的认识到，每当认识世界的量的数量级发生一次变化时，人类对自然的认识态度就会发生一次变化。这是个规律，不管你是在向宏观方向拓展还是向微观方向拓展，都会遇到这样的问题。
靠从教育赤脚医生的教材上得来的对当代科学的认识去猜度当代科学认识世界的态度，真的有点令人悲哀。
我给你打一段话：
如果人类要在21世纪生存下来，必须回到二千五百年前，汲取孔子的智慧。
再给你打一段话：
知识经济正在改变着我们的时代，但是许多人并不知道，带给我们巨大冲击的这次革命，实在受惠于中国古代伟大的经典《易经》。《易经》中包含的信息论思想，不仅启发我们的科学家创造出了计算机，而且正成为越来越多的普通西方人日常生活的决策指南。
你可能要说，你这纯粹是胡说八道。
但我在这里要告诉你，第一段话，是75位诺贝尔奖获得者在巴黎发表的宣言。第二段话，是诺贝尔奖金获得者的一段名言。
如果gomei和红莎草两位版主有机会看到这个帖子的话，也请你们两位想想这两段话。
世界需要从不同的角度去观察，才能避免盲人摸象的可能性；自然需要有多种多样的色彩，才能成其为绚烂。


-=-=-=-=- 以下内容由 az 在 2006年07月08日 04:50pm 时添加 -=-=-=-=-
"十八世纪的理论，十九世纪的技术水平"就为"十九世纪的理论，二十世纪的技术水平"

红莎草

[这个贴子最后由红莎草在 2006/07/08 07:26pm 第 1 次编辑]

看文笔应该是BOXING先生,先生为何化名来访?红莎草这边有礼了!

-=-=-=-=- 以下内容由 红莎草 在 2006年07月08日 07:33pm 时添加 -=-=-=-=-
本人和麦斑竹不是想否定易经中所包含的许多对现在仍有指导意义的哲学内涵,所反对的是那些借中医和易经的一些内容兜售封建迷信,招摇撞骗骗子,和把中医神秘化虚无化招牌化的倾向!

gonmai

az，你文章长，我尚未读懂。

gonmai

az的意思是21世纪的发展需要孔子的智慧；现代科技成果得益于易经的启迪？对于这些我是门外汉。但中医与易经的关系是两个范域不同的理论。医是医，易是易，易于医是工具。医是生命变化规律的知识体系，而易则是观念、思维方法。两者经是经苇是苇，不能混淆，也不能两者相互易变。
中医与西医是视域客原平面不同的两个不能相容的知识体系。

53度

张济风的论点值得一驳么？这真是抬举他了。

az

gonmai先生：
一
任何一门科学，都有它发生、发展的过程，都存在认识论、方法论的问题。如果片面、孤立的看待它， 那么，很容易产生偏见的。
就中医而言，它来源于先民与自然搏斗的经验。先民在长期的与自然搏斗的过程中，有成功的地方，也有失败的地方，他们会问为什么。而这种不断的拷问，必然会导致经验的升化。我们没有道理去要求先民的这种升华尽善尽美。就医学而言，我们可以理解和有记载的首次升华，大约就是巫术了吧。
而这种升华，是一种淳朴的、直觉的升化，而且是不断的升华。所以，才有了连山、归藏，才有了易经。
异化，是一种客观现实，用当代哲学的术语可以解释为量变引起质变，而用易的思想则可以表达为穷则变、变则通。
就变化而言，它同世界上的一切事物一样，也有它的两面性，当代的理解是一分为二，易的思想表达为阴阳的观念。
二
进步的正面效果是社会与科技的发展；而进步的反面效果则是思想上阶段性的作茧自束。究其原因，是因为对成功的陶醉。这种陶醉的结果，往往造成社会的主流思想，在特定的时期，演变为思想进步的障碍。布鲁诺的被烧，并不能单纯理解为恶意迫害，我想，处死他的人们，他们的主观意愿还是要维护正义的。
三
摆脱思想束缚的办法，一般不外乎两种办法。一种是创新思维，一种是返回到源头，反思我们的认识是否走了歧路。
创新思维，我们很容易理解，但却很难实现，因为我们无法想象无根之树，无源之水。
返朴归真，我们很难理解，但它对思想解放的触发作用，却屡屡为科学家的实践所证明。
从此意义上来讲，水至清则无鱼的道理，不仅在社会学中有它的实践意义，而且在科学发展的历程中，也有它的实践意义。
四
思想上的领先与技术上的领先，并不总是同步。举个例子，木牛流马在一千年前，是一种美丽的愿望，而在一千年后的今天，则是现实。也就是说，用机械来帮助人类运输物品这种思想，与用机械来帮助人类运输物品这种技术，并不总是同步。
当然了，认识观的产生，方法论的接受，都有着其复杂的背景，不是能靠说能解决的，时间往往是最好的医生。我真的很欣赏你和红莎草二位版主对中医的热情，而且你们两个也有比较好的医学素养，对这个论坛而言，也是难能可贵的。我不想强加自己的思想给谁，我只是想提醒你们二位一句，就当代科学而言，尚处于人类认识的幼年阶段，多元化的思维方式，对于科学的发展，是很重要的。
我用这么一种体例写东西，是因为我今天一天太累了，写主帖基本占了我多半天，明天我还有事。请见谅。

红莎草

下面引用由az在 2006/07/09 02:17am 发表的内容：
gonmai先生：
一
任何一门科学，都有它发生、发展的过程，都存在认识论、方法论的问题。如果片面、孤立的看待它， 那么，很容易产生偏见的。
就中医而言，它来源于先民与自然搏斗的经验。先民在长期的与自然搏斗 ...

谢谢先生提醒,红莎草和麦斑竹不是不知道中国传统文化有多么深厚,但中医再不能被骗子们利用了!为了中医的健康发展,中医必须和巫婆神汉划清界限!先生你认为呢?

az

红莎草先生：
关于民主的共识中有这么一段话。
我坚决反对你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。
从我知道这段话的那天开始，我就把它做为我人生的一个信条。
我觉得，如果利用滥用本论坛无数中医人的心血，利用论坛做广告，伤害到其它人的利益，不仅是巫婆神汉,就是假医假药，也是不可容忍的；
但是，如果只是表达一种观点，一种认识，我认为我们应当支持这种表达的权力。同时，如果我们反对这种观点与认识，我们也有表达反驳的权力,并且有着狠批狠打，直至痛打落水狗的权力。但是，拥有反驳这种观点与认识的权力，并不意味着拥有剥夺表达这种观点与认识的权力。
因为，我们不是上帝；今天也不是未日，上帝并没有来到这个世界上为我们进行最终的裁判。
更进一步的讲，做学问，切忌直线式的思维。这个世界，我们不能理解的东西太多了。历史证明，不同意见的存在，是推动社会、历史与科技发展的动力之一。
当初，全国人民打麻雀时，绝大部分人是真心认为自己在为国家民族做好事，为除“四害”尽力。因为过去几十年的经验在告诉他，伟人总是正确的。但历史就是给人们开了一个巨大的玩笑，伟人也有错的时候，何况我们只是个凡人呢。

红莎草

下面引用由az在 2006/07/09 10:32am 发表的内容：
红莎草先生：
关于民主的共识中有这么一段话。
我坚决反对你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。
从我知道这段话的那天开始，我就把它做为我人生的一个信条。
...

赞同先生的观点,起码在这个栏目中,红莎草,麦和聂斑竹都是这样作的,对反中医的帖子,我们删帖十分慎重,并公开征求网友的意见,但论坛各版块之间是互通的,我们不能保证这些发表有疑义言论的人,在别的版块不被封杀,譬如张济风的禁言,就不是我们的决定.
      论坛是学术论坛,不是文革论坛,一些只喊口号没有实际内容的,容易引起非学术讨论形式互相攻击漫骂的帖子,我必须采取一定的措施,封帖原因也都对网友讲明,例如锁定一一一先生的帖子.我们承认我们在管理版面时有些考虑可能不周,但我们确实是在不断总结改进.
       尽管先生没有回答我的疑问,但先生的许多文章我都认真的拜读了,许多观点我们几乎完全一致或者近似,但有一点,我不能理解先生,就是先生对新任命的斑竹有许多偏见,有些冲突是根本不必要的,有些是先生一些让人难以理解的话语引起导致的.先生给坛主的一封信中表达的意思,红莎草十分难以理解,论坛流失了一些老人,先生把原因归结到新斑竹和中西医结合上,但事实上,论坛好多老人是被某些斑竹的流氓无赖作风给逼走的.先生可以回顾一下这几年论坛发生的事情,谁才是论坛动乱的根源?
      先生应洁身自好,我在不知是你的情况下编录了先生一些主帖,尽管先生解释是为了试探某某,但发这么多广告贴还是不应当的,我是这样认为.

gonmai

下面引用由az在 2006/07/09 02:17am 发表的内容：
gonmai先生：
一
任何一门科学，都有它发生、发展的过程，都存在认识论、方法论的问题。如果片面、孤立的看待它， 那么，很容易产生偏见的。
就中医而言，它来源于先民与自然搏斗的经验。先民在长期的　...

az先生文帖要点：
1.科学，意指自然科学都同时存在着哲学观、方法论，否则产生偏见。
2.医升华--巫--升华--易---阴阳观念产生。
3.进步--陶醉---反对革新。
4.单纯创新难以达到成功，回顾创新前途光明。
5.观念的普遍永恒和重要。
以上几点或许我理解有错还请先生指点。
要肯定的：
1.观念和方法重要。是正确认识客观世界的锐利武器。
2.回顾创新是实现创新、突破的重要途径。
要商讨的是：
中医的首升华是为巫的说法难理解。
单一事物规律的知识体系难以同时是观念和方法的杂合体。但这一知识体系可以同时显示出观念和方法。
中医难以可能是形成古代哲学观的主体。而众多科学的体验才是和才可能是产生观念和方法的主体。
先生的可能误解：
我们主张厘清中医理论内的易观等是旨在使人们跳出哲学观念的圈圈的束缚，恢复中医的自然科学知识体系，以彻底认识中医这个必然王国的本原是什么为什么，而不是去全面否定古代文化。
无疑，中医是认病治病的知识体系和古代观念、方法论的杂合体。正是如此，使得众多中医人没有弄清这两者的主次关系。他们不是积极去追求中医的实，而是追求观念思维逻辑的完美。他们以为哲学观念也能治病。这一误解致使一些中医人在临床诊疗操作时不去追求存在的客观，而是离开了存在的客观去追求思维逻辑的完美，结果，严重的脱离实际。
先生也必须看到一些中医的骗子正是以巫谜胡侃行骗的现实。
我们此举的目的不是在否定多元，而是在显露中医的本原。中医的本原真理支撑着我们无怨无悔！
感谢先生的赏识。但很难理解。我可与星诃是水火难容啊！

-=-=-=-=- 以下内容由 gonmai 在 2006年07月09日 01:10pm 时添加 -=-=-=-=-
gonmai在 2006/07/05 06:23am 发表的内容：
星河、古水流，一个把中医歪曲成不能为人认识的与巫谜乌合的所谓软科学，一个古里流出什么阴阳要一是什么分三级二十窜的嗅水。这就是你们标榜为纯中医的高水平！你们执巫谜、执虚于中医是徒劳的！中医是实的。没有实就没有中医的生命！时空会记录着你们的丑恶表现，人民、历史会对你们狼狈为奸歪曲中医的行径作出宣判。你们的错误行径将把你们紧紧地钉在耻辱柱上！
这是我的肺腑之言，我不认为有什么不妥。中医是实打实，不是虚的。没有实，中医就不能诊病治病，不能有效。中医在历史发展形成过程中无疑是应用和借用着古代文化实现了对客观存在认识的表达。那只是仅仅借用以明事，即明生命变化规律表达之事而已。是被以工具而用。不能认为用了易的文字就移情于易或源于易。不能说应用了天干地支中医就与命理有染或与巫谜有关。如果中医在历史上曾与易与巫谜有过沾染，那都是当时的认识水平的局限的非自觉的歪曲，而决不能因此就认为或成为了中医的主体。中医是实的。维护中医的唯物的自然科学性，是我的原则。也是中医的根本原则。我想也是众多真中医人的共同原则。难道能说中医是古代哲学、中医有算命或可以算命、中医有风水、中医有佛论、中医行咒功治病等等吗？显然是不能的！没有诊疗实践的基本活动能有中医的产生和形成吗？显然是不能的。我们能容忍反否中医吗？我们能容忍歪曲中医成巫谜咒吗？显然是不能容忍的。只有反中医者、中医的骗子才对前述行为无动于衷甚至昌导！
厘清中医与易、巫谜关系，净身中医本来的生命变化规律自然科学知识体系原目，是中医自身的必然，也是我们的责任。我们不会妥协，也不能妥协！否则是中医的罪人！
中医药论坛是一公众学术论坛。它的传播面无限。在论坛里，每个人的言行都会在社会中留下痕迹，进而成为历史记录。历史、人民将对对与错作出宣判！难道不是这样吗？罪人逃不脱，功臣有记录！！