与聂文涛兄讨论〈从阴阳谈起〉

聂文涛

翟鉴兄说：““清轻者上浮为天，浊重者下沉为地”。“清轻者”指什么而言？是羽毛、空气、氢气还是什么？为了让“清轻者”不是一句空话，还是请您举个例子吧，谢谢！”
那我只能不回答了。因为翟鉴兄知道，只要立足于时间过程，天地形成之初说羽毛就是笑话。

聂文涛

我知道，翟鉴兄一直希望我说是寒热，然后他再把自己的一大堆不理解拿来问我，然后说明应该把天地颠倒一下。
但是，我确实认为应该从天地形成说起。

翟鉴

下面引用由翟鉴在 2006/05/02 05:21am 发表的内容：
聂文涛 兄说：
从时间点上看，天地有很多各自的特征。
但从天地形成的过程看，清轻者上浮为天，浊重者下沉为地。
回复：谢谢聂文涛兄的回答！
这个说法是笼统的，不能说明任何什么。请您不要回避我问的问题：“我要您提供天地阴阳的概念和天为阳，地为阴的根据是什么？”。
难道您拿“清轻者上浮为天，浊重者下沉为地”与理不通的东西为“天地阴阳的概念？为“天为阳，地为阴”的证据吗？您凭什么说“清轻者上浮为天”？
聂文涛兄答：
这不是我的说法，而是《黄帝内经》的说法。是原文。
原文是说明天地形成的，自然是天地最初所以区别的特征。原文“故清阳为天，浊阴为地。”（《素问 阴阳应象大论》）
答案已经清楚得很了。不是我不回答，是我早就回答完了。翟鉴兄自己再考虑考虑。
翟鉴答：您是提供了《黄帝内经》的原文，但您亏了理，因为您弄不清这段原文的意思。如果您不服，就在此把这段原文说清楚。
我诚恳地告诉您，“清阳为天”中的“清阳”是空话！难道您拿空话回答我吗？
您用一段与理不通的原文，还搪塞说答案已经清楚得很了，您不觉得可笑吗？
您说：
原文其实说的是地球的生成。
  
答：我文章的主题是，天地阴阳定义的辩论，而您用地球的生成来搪塞，文不对题！
   
  翟鉴问：““清轻者上浮为天，浊重者下沉为地”。“清轻者”指什么而言？是羽毛、空气、氢气还是什么？为了让“清轻者”不是一句空话，还是请您举个例子吧，谢谢！”
  聂文涛 兄答：那我只能不回答了。因为翟鉴兄知道，只要立足于时间过程，天地形成之初说羽毛就是笑话。
翟鉴答：用羽毛这类的东西来讨论天地阴阳问题就是笑话，这是因为中医界根本就说不清楚“清轻者上浮为天”中的“清轻者”所指的是什么。所以，我才用羽毛之类开个玩笑而已。
  
聂文涛兄说：
我知道，翟鉴兄一直希望我说是寒热，然后他再把自己的一大堆不理解拿来问我，然后说明应该把天地颠倒一下。
答：只要您把天地阴阳的概念弄清楚了，寒热必然在其中。
什么是“颠倒”？与事实相反者（传统理论上为阳，下为阴，事实是，上寒下热）。
我扭转了乾坤这是事实。如果说我颠倒了天地，这就奇怪了，因为从古至今，天地的概念还没有弄清，用什么证明我颠倒了天地呢？
我的新学说有两大特点：观点明朗；与理吻合。所以没有自己不能理解的东西。您如果有能力的话，可以把我不能理解东西具体的指出来，我会帮您解疑的。
您提供的东西才是自己不能理解的，您是把错误的经文，理解混乱了，最后连自己举证的经文所指的是什么都不知道了（“清轻者上浮为天”中的“清轻者”所指的是什么，所以您一直回避不敢回答）。

聂文涛

[这个贴子最后由聂文涛在 2006/05/04 02:01pm 第 1 次编辑]


翟兄错了：
我不是搪塞。
是我就是这样理解的。
而您认为我没有把道理讲通，
就像我认为你没有把道理讲通一样。
在这个问题上，
我自己很理解我自己，
只是你不理解我。
很多朋友也理解《黄帝内经》讲的是什么，
但您也不理解。
所以我说，
您再好好想一想。
但是这种思想不统一，
也可能长时间存在下去，
因为我们都很固执。

-=-=-=-=- 以下内容由 聂文涛 在 2006年05月12日 06:58am 时添加 -=-=-=-=-
翟鉴先生不是质疑我的“天”，而是质疑中医的“天”。因为我没有提过自己的“天”的概念，我说过这不是我的研究志趣。
但是我也说过，故人从自己理解的天开始探求整个世界的一般规律，因此不理解这一点就不能从古人那里获得智慧。

聂文涛

下面引用由翟鉴在 2006/05/04 06:02am 发表的内容：
下面引用由翟鉴在 2006/05/02 05:21am 发表的内容：
我扭转了乾坤这是事实。如果说我颠倒了天地，这就奇怪了，因为从古至今，天地的概念还没有弄清，用什么证明我颠倒了天地呢？

好的，您没有颠倒天地，但是却扭转了乾坤。
而在我看来，
还是原来的理论好用，
因此我会继续使用。

FSJF

    对于[[天地阴阳]]的概念,我有这样的感觉,他不属于中医的问题,因为阴阳观可以在很多领域运用,从不同角度,针对不同的对象,解决不同的问题,阴阳会有不同的概念,甚至有完全相反的答案,而且构成阴阳的两个方面不仅要有矛盾,还要有联系.
    谈天地的阴阳,也要有前提,天地的上下关系,具备了矛盾的关系,但天地的物质所指在哪,联系在哪.在没有明确的条件下,天和地的关系是否为阴阳关系?
   我说天地阴阳不属于中医的问题,也就是说我没有在其他领域研究天地是否具备阴阳关系.我们讨论阴阳,要有物质载体和正确的联系,才能解决具体问题.
    对于表里阴阳,我是这样看待的,表里不具备阴阳关系,因为表若是指体表的话,里是指什么,是五脏六腹的全部,还是更多,落实不到具体,还有关系吗?

聂文涛

这首先要确定古人的天是指什么。
古人理解的天和今天人们理解的宇宙有很大的区别。
尤其是在我说的那个天地形成过程中的天地。
我们要理解和应用的是古人从这种理解中抽象出来的阴阳规律，
而不是求证古人对宇宙的理解是否正确。
如果是后者，
那么就是扭转乾坤也没任何意义。

-=-=-=-=- 以下内容由 聂文涛 在 2006年05月12日 06:59am 时添加 -=-=-=-=-
翟鉴先生不是质疑我的“天”，而是质疑中医的“天”。因为我没有提过自己的“天”的概念，我说过这不是我的研究志趣。
但是我也说过，故人从自己理解的天开始探求整个世界的一般规律，因此不理解这一点就不能从古人那里获得智慧。

FSJF

支持聂文涛先生的观点!!! [[[我们要理解和应用的是古人从这种理解中抽象出来的阴阳规律，bG<RW
而不是求证古人对宇宙的理解是否正确。|&5
如果是后者，\
那么就是扭转乾坤也没任何意义]]]

翟鉴

聂文涛兄说：   
翟兄错了：
我不是搪塞。
是我就是这样理解的。
而您认为我没有把道理讲通，
就像我认为你没有把道理讲通一样。
答：您今天的帖子与我们讨论的主题越来越远了，一点内容都没有。没有内容了，我们还理解什么？没有内容用什么辩理？
开始的讨论即使您提供了不能自圆其说的经文“清轻者上浮为天，浊重者下沉为地”，但必定是有内容的。我以为，不论我们各自提供的是经文还是自己的观点，我们没有任何理由逃避自己提供的话题。“清轻者上浮为天”中的“清轻者”指什么？您还没有回答怎么就转移了话题？如果理解不了自己提供的经文，就意味着您承认了自己提供的经文与理不通，默认了您的失败。
您说：
阴阳离合是说阴阳在“分离中存在结合，结合中存在着分离②”，但总的来说是不可以分开独立为阴和阳的。阴阳离合讲的是一对阴阳关系中存在的普遍特征。
明白了上述道理之后，我们就再也不会问“天到底是阳还是阴？”这是因为：天只有在和地构成的“宇宙”中才可以被称之为阳。就天本身来说，仍然可以用“天之阴”和“天之阳”来加以分辨，加以描述。
回复：根据您的这段原话看，阴阳的概念是不清楚的。概念都不清楚，您是怎么明白其中的道理的？
我新观点天地的概念已经说的很清楚了，如果您有异议请质疑，我可以为我的观点答辩。
请兄谈谈您天地的概念吧！天为阳的根据是什么？地为阴的根据是什么？
因为您转移了没有内容的话题，所以，我们不得不再从头讨论。请您直接回答，您到底有没有天为阳，地为阴的证据？天地的概念您到底清楚不清楚？
只要您不回答，讨论是不会往下进行的，请兄原谅！

聂文涛

阴阳是一个抽象的概念。古人在确定这个概念的时候，首先采用的运动的描述。
因此，这个标准就成为了证据。

这个证据前面已经说了几次了。如果您还不能理解，那我就只好不回答了。