心脏病濒临死亡发作案——请大家讨论

llyyjj

萧铁 发表于 2017-6-14 05:13
从用药的角度去看，可否列这样一个表：
功能　　　药物　　　　　　　　　　　　参考方剂
－－－－－－－ ...

关于安神，说开复杂。因为心神不安和心悸有许多重叠，安神药和治心悸药老混在一起，自古没有明确阐述分清，或许这样混在一起有好处，我不能确定。


先说简单的，您举来的安神药，实际可分三类。
1，确有疗效，就是安神，就是治心神不安，有的还可以治心悸。酸枣仁、五味子因为有补益作用，一般解读为养心安神。远志说不清楚什么作用，就直接说安神。不过远志效果很好。
2，就是安神，不能从治法解读，因为质地重，就说是重镇安神。
您说，重的东西多了，他怎么不随便找块铜圪瘩、石头瓦块呢？还是先有药效，没办法解释药效，沉甸甸的，就说重镇安神。
3，有其他功效，按脏腑辨证能够解释的，柴胡、郁李仁、香附等等，解郁安神。

llyyjj

萧铁 发表于 2017-6-14 05:13
从用药的角度去看，可否列这样一个表：
功能　　　药物　　　　　　　　　　　　参考方剂
－－－－－－－ ...

解痰郁　　半夏、茯苓　　　　　　　　　半夏厚朴汤、温胆汤
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这一组，和前面的还不一样。半夏厚朴汤治梅核气，完全是经验方，专病专方，化痰和解郁的药多了，换了哪一个也没有原方效果好。温胆汤是个基本方，随着辨证论治，可以用于许多疾病，包括神经精神类疾病。


中医的处方，有基础方，有经验方。基础方适合辨证论治，经验方适合辨“病”论治。这个“病”，是什么？不确定，往往是一个特征。
比如梅核气，是一个症状特征。脏躁，是一个病名。还有一些各种经验用药，单方偏方，根本没办法辨证论治。

llyyjj

王锡民 发表于 2017-6-14 05:59
事实就是，中医理论，实际是对已有的治疗经验、效果的解读。
这样评价中医理论，大概绝大部分中医人员不 ...

中医遇到“新病”，先是用古人、同行用过的成功经验，实在没辙，就得自己想办法，创新。创新的主要办法实际是“人体试验”，就是拿病人试验。试验一般还是在已有的经验基础上进行。当然，这往往是病人主动要求的。


这种情况，在名中医的成名过程中，几乎大部分都有过。也可以说。没有这种情况发生的话，一个中医大夫很难成名。

这里成名，是在学术水平提高基层上的成名，不是虚名假名。



名老中医介绍自己学习经验时，常讲述这种情况。

王锡民

llyyjj 发表于 2017-6-14 23:29
中医遇到“新病”，先是用古人、同行用过的成功经验，实在没辙，就得自己想办法，创新。创新的主要办法实 ...

李老师所言非常实在，道出了中医成才（成名）的真谛，实事求是。赞！
中医的实践过程，实际上有两种。
第一种是应用从老师那里学来的经验治疗患者，掌握好疗效就好。
第二是套用书本上的理论知识让患者试中药，这种试药的结果会出现多种情况：
1、有现成可套的理论，如果理解正确，套的准确，就可收到好的效果。
2、有现成可套的理论，如果理解不到位，就套不准确，疗效就不好。
3、没有现成可套的理论，需要自己进行综合思考和创新，如果把握全面，认证准确，辩证思维，才能可收好的效果。
4、没有现成可套的理论，习惯于片面思维，缺乏全面、辩证的眼光，创新思维能力不足或缺乏，很难收到好的效果。
      对于一些简单疾病来说，如伤寒、中风等感冒类简单表证，大多能准确套用理论；遇到书上没有介绍过的复杂病情，由于没有现成的理论或现成的方可供套用，这时就需要自己进行综合判断和创新，开出一个自以为适合的方子来。在现实中遇到的复杂病，大多是最后一种情况，所以，此时的疗效具有不确实性。

gl0101

病例讨论不能虎头蛇尾没了下文，请继续。

llyyjj

gl0101 发表于 2017-6-16 17:28
病例讨论不能虎头蛇尾没了下文，请继续。

这个病例，应该继续讨论。关于辨证论治遣方用药，前面几位提出来一些。再没有新的出来，或许是没有成熟的处方。

萧铁

这个帖子扯出来值得讨论的问题可多了，我本想另发帖子讨论以下这些方面：
1. 中医对档案处理意识落后，导致无效治疗在低水平上大量重复，消除这种无效劳动本身就可以提升中医的医疗效率。
2. 经方、验方和基础方之间的关系和中医知识体系如何加以改进的相关问题。
3. 经验方的形成固然有被迫出来的一面，但如何从治同病/证的众多经验方中优选，是个中医可以创新的命题。
   - 具体地说，譬如之前提到2个安神用药套路，真的不可互换吗？但互换前应做什么测试验证以改变直接拿病人做实验的原始做法？
……

上面这些都可说是中医现代化的内容，可惜这两个礼拜要搬家，过后又有些紧要事情要办，只能在这里抛砖引玉了。

gl0101

llyyjj 发表于 2017-6-16 22:01
这个病例，应该继续讨论。关于辨证论治遣方用药，前面几位提出来一些。再没有新的出来，或许是没有成熟的 ...

讨论病例要实事求是地分析诊断治疗的正误得失，不能各说各话说完了就完了，希望王教授及时反馈，否则这样的讨论毫无意义。

讨论病例其实是一件很严肃的事情，希望有根有据，希望对大家学习中医和临床诊治都有帮助，希望不要不明不白虎头蛇尾。

gl0101

llyyjj 发表于 2017-6-16 22:01
这个病例，应该继续讨论。关于辨证论治遣方用药，前面几位提出来一些。再没有新的出来，或许是没有成熟的 ...

中医论坛讨论病例，更希望看到中医的诊断治疗，西医的诊断治疗只是个参考。这个论坛一直都强调贴近临床，病例讨论就是最好的贴近临床，王教授这个病例有点难，正因为难所以更有讨论的价值和意义。

llyyjj

gl0101 发表于 2017-6-17 18:31
中医论坛讨论病例，更希望看到中医的诊断治疗，西医的诊断治疗只是个参考。这个论坛一直都强调贴近临床， ...

咱们继续说本例。
您提到诊断，是指病名诊断。说实在 ，中医内伤杂病，能够确定的病名诊断屈指可数，屈指可数，就是不超过十个。这是中医的短项，也是由历史原因造成的，咱们不要具体说了。
本病的表现，两方面主要症状，一个是心悸，西医的检查也是明确的，一个是情绪和自我感觉的异常。心悸，勉强算个病名诊断，而情绪和感觉异常，在中医病名范围内实在找不出来一个对应的病名。
中医病名诊断多年没有研究结果，原因多了，其中一个原因是，中医在临床上常常（几乎是全部）在西医诊断的范围内应用辨证论治，并且取得了相当大的成就。
在西医诊断范围内应用辨证论治，既是现实，也是进步，还有无奈。


就本例，西医的诊断我们不能取得一致意见，但能把中医辨证论治的范围限定在“神经症”范围，而不是心脏病范围。