咨询一个小小的问题

llyyjj

jyds123 发表于 2016-6-2 06:12
经络者，经和络也，是经脉和络脉的简称。可是这一简称的方便性不知有多少，却永远割开了与脉这一核 ...

本帖越说越复杂，这是好事。
您想讨论经络是不是血管，这个问题一扯开，就和一团毛线一样，越扯越乱。
我想，借这个帖子对几十年来，经络“实质”研究做一个检讨，是个很有意义的事。


内容多且乱，从经络学说的形成开始，从源倒流一步一步探讨，就可以看出来研究“实质”的得失。
147、148两条，陈先生的意见很重要。

fayuan_guo

千秋雪 发表于 2016-6-1 20:36
请问刘先生，你们那里的中医，平时诊脉，是诊哪里呢？你们那里的中医或你自己诊脉，是手上呢？还是脚上呢 ...

寸口脉如果从遍诊法来看可以称作太阴脉，尺动脉可以称作少阴脉等。这是以经脉来命名动脉的情况。也有以穴位来命名小动脉的情况。例如太冲脉，太溪脉。
寸口脉实际上是一个经络较全息的动脉。这个动脉的有些部位（寸关）左右是经络感传不对称的。加上近端两个诊区后就更接近全息了。

南京陈斌

Tikitaka 发表于 2016-6-2 03:05
影响经络学说科学认知的几点障碍(2015-11-03 16:39:33)

无论中医学还是现代医学，都是研究人体结构、生 ...

【二】循经感传速度的影响
五十年代开始出现研究经络的感传现象，其结论是循经感传的速度大多数远较周围神经传导速度为慢，每秒数厘米至数十厘米不等。报道的经络感传速度大大低于神经传导的速度，这一失实报道结论对经络研究的影响是巨大的导致经络研究进入歧途，这等于变相否定了经络现象与神经的直接联系。然而实际的经络感传现象每次都是瞬间到达与神经的传导速度完全吻合。

——4  慢速性、双向性、可阻性
许多研究者已经证明感传速度明显低于各类神经的传导速度，即前者以厘米计，后者以米计。其实，循经感传作为一种感觉现象，不能与神经传导速度相提并论。笔者的“血管及其神经学说”认为，这是在一定外因的激发下，交感性传入神经末梢对血管及其周围组织的理化因素感知的意识反映。例如生理学已经明确：人体静息时血流的速度在主动脉弓内约为18～22厘米/秒，毛细血管内约为0.3～0.7毫米/秒，干线血管内平均约为10～20厘米/秒。这些速度与感传速度不谋而合，并且在感传时还出现流动感、热感或凉感，也都极大地支持了上述论点。研究者们还注意到加温可加大流速，也能加速感传；降温可减缓流速，也能减慢感传，它们二者的规律也是相同的。进一步说，人们主观意识能感知到机体内环境的流速问题(典型者如对“小周天”、“大周天”流注的感知)，甚至能“返观内景隧道”(李时珍语)，则是经络学说对生理科学的又一大贡献。
研究指出，循经感传中的双向性包括回传、或以某点为中心的背向传导、甚至多向传导等现象。笔者认为其中与下列因素相关：交感性传入神经末梢对动脉或静脉的血流方向的不同感知；对淋巴液或组织液多向流动的感知，在按压后还可改变方向；对激发轴突反射后相应血管舒张及回复(收缩)过程的感知；还有大脑皮层感传优势灶的双向扩散或多向扩散以及它们的消退过程，也是双向性的重要原因。
循经感传现象的可阻性调查表明，除了机体有疤痕或病变等内在因素外，许多外在因素如普鲁卡因阻滞、压力棒、冰袋、甚至局部注射和毛刷都可阻断感传。笔者认为麻醉药可使交感性传入神经丧失感受功能；压力可阻滞相应区域体液的流动；冷冻不仅使相应区域体液流速减慢，也使感觉末梢感受功能降低；注射使局部增压而影响感受原先的体液的流动；触觉属躯体性感觉范畴，它在皮层优先于内感受器的传入冲动，因此毛刷也可以阻断感传的传导过程。

现代针灸学系列之七：血管及其交感性神经在循经感传中的实质作用和机理认识（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

llyyjj

Tikitaka 发表于 2016-6-2 13:54
脱离针灸临床谈论经络，只能是剪不断理还乱永远不会有结果。用针灸临床实践说话比空谈理论好，最起码与针 ...

针灸临床，验证的是疗效。研究疗效的原理，现代有许多研究，著名的是韩济生的“内啡肽”说。这个物质是之前证明了的，韩济生证明了针灸能增加内啡肽。而内啡肽增加就产生镇痛作用。
这个研究肯定是针刺镇痛的原理之一，但是不是全部原理？能不能给经络学说提供帮助？这个现在说不上来。


针灸临床有效，疗效可以重复。但如何解释疗效，内啡肽能解释一部分，还可以怎么解释？估计现在还有不少研究。
虽然现在有很多研究，但还远不能说研究全部完成。古代没有这些科学研究方法，就只好用一些设想的理论把临床经验连成一个系统，这样就产生了经络学说。


本帖主题是想证明经络是不是血管，这个很容易否定，因为血管的循环系统和经络循环差别太大。
您想用神经功能（或反射之类）代替经络学说，针刺肯定是刺激神经，没有神经，针刺肯定没有作用，这个不用争论。


当初研究经络实质，最早的目标就是神经系统。可是，经络系统是古人对针刺疗效的一种总结方法，就和君臣佐使一样，是对已有疗效的原理的推测，神经学说是对发现的神经活动的认识。一个是对纠正病理现象的原理的推测，一个是生理现象，。神经是建立在解剖、生理实验基础上的，经络是建立在临床疗效基础上的。这两者之间能否完全重合，这需要很多工作，我想这也是经络实质研究难有进展的一个原因。


我对经络学说的认识是不是正确?我也说不准，本帖各位也不是专门研究者。所以我建议从经络学说的产生过程来判断，经络“实质”的研究，走的路子对不对？