中医科学化幼稚可笑（本文属于转发）

llyyjj

太白侠 发表于 2015-9-6 06:35
东方与风、与酸、与肝……的内在联系是这样的，首先得承认没有直接联系，其次要认识到是系统联系。所谓的 ...

所谓同构原理，是指世界上一切事物都具有相同的或者说是相类似的系统结构。只要是个事物就有运动，有运动就有周期，有周期就可以分成若干相位，分五个是最为简化的（待讨论明白了五行本质以后再论）。不同系统中的同一相位上的元素，盛者同盛，衰则同衰。东方与风、与酸、与肝……在不同系统中，都盛在第一相位。
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相位，好像是物理学的词，不太清楚，这里大概是指某个阶段、位置的意思吧？
是这样的话，我同意先生上面的论述。

问题：各个系统之间如何发生联系？或者说，我们如何知道各系统的相互关系的？
东是五方（五方本来也是糊涂说法，暂且不管）的第一相位，风是五气里的第一相位。风与东（还有后面的肝、筋、酸等等），它们的关系仅仅是因为都居于各自系统的第一相位，还是相互之间有必然联系？请太白先生讲解。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-9-6 19:17
所谓同构原理，是指世界上一切事物都具有相同的或者说是相类似的系统结构。只要是个事物就有运动，有运动 ...

纵列之间是必然联系，因为属于同一系统；横行之间没有必然联系，仅仅是各个系统间具有同构性。控制论就是这样，神经系统的制约关系模型，可以用在管理学上、经济学上、政治学上，就因为彼此的系统具有同构性，这就是所谓的上医医国。并不是说，某人的感受器传递的信号可以左右管理、经济、政治走向。
在中医学上，五行的应用，一是把方剂里药物间的制约关系，同五脏之间的制约关系同构起来，其药物的药理作用还得是功效，功效针对的是器官学说中的器官和物质（两者都是虚拟的）；二是某些生理病理机制具有时间性节律性，比如子午流注的开穴；三是六淫作用于五脏的辨证论治。这三个方面看似简单，但是却能解决很多生理病理心理问题。举个例子，红血球在其由生成到衰亡的120天中，只有到了后期，即细胞核已消失，濒临灭亡之前才具有携氧功能，所以它的功能应当是在“收”的阶段，在五行则属“金”，而“司呼吸”的肺也属于金。
再举个例子，例如癌症的治疗，不管精神、遗传、化学、物理、生物等致癌因素及其作用机理，癌细胞基本的生物学特征其中两点就是，无限增殖能力和不分化永生能力。解除细胞的过强增殖和永生能力，是治本之法。说白了，过强的增殖能力就是“生”太过，永生能力就是“长”不足，以至于细胞没有了壮、老、已的后续生命过程，治疗传统五行学说中的木行的肝藏和火行的心藏就行了，但敬请注意前面的论述，以一点出发，联系其它，就构成了中医辩证施
治的模式。
李老师，中医教材的五行是这样理解的吗？这样的五行还应该废除吗？

llyyjj

边引用边学习，提问也是学习。黑体字是太白先生的。
纵列之间是必然联系，因为属于同一系统；横行之间没有必然联系，仅仅是各个系统间具有同构性。----------明白了。

在中医学上，五行的应用，一是把方剂里药物间的制约关系，同五脏之间的制约关系同构起来。---------可以理解，基本认同。
二是某些生理病理机制具有时间性节律性，比如子午流注的开穴；------------不太清楚，另外讨论。
三是六淫作用于五脏的辨证论治。--------------需要讨论处甚多，可以专题讨论。先说明一下，我对六淫为病因是不同意的。

这三个方面看似简单，但是却能解决很多生理病理心理问题。举个例子，红血球在其由生成到衰亡的120天中，只有到了后期，即细胞核已消失，濒临灭亡之前才具有携氧功能，所以它的功能应当是在“收”的阶段，在五行则属“金”，而“司呼吸”的肺也属于金。--------------------问题出现了，细胞的生命到了收的阶段，五行的金也是收的阶段。五行是五行、细胞是细胞，两个事物各自发展，只是各自的阶段相同，就和两个大学的学生都到了大四，只是年级相同，还有其他相同的地方吗？有什么必然联系吗？
还有，细胞有收的阶段，五行有收的阶段，都可以理解，不理解肺为什么会有“收”的阶段？
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您问我要不要废除五行，这个不当紧，五行的道理讲清楚了，废不废的自然就清楚了。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-9-6 22:16
边引用边学习，提问也是学习。黑体字是太白先生的。
纵列之间是必然联系，因为属于同一系统；横行之间没有 ...

真费劲，这个问题很难理解吗？两个大学的学生都到了大四，如果都是四年制的，就都到了毕业季，都得实习找工作或考研，出现的问题也都大致相同，学生管理的工作方式都是相似的，这就是同构性。其它的没有什么必然联系。
不是肺有收的阶段，而是肺处在五脏之中收的阶段。生理和病理都有周期性，不是某一功能表现在某个时段上强，就是某些疾病表现在某个时段上易发或加重，这是客观事实，西医也在研究这个课题，谓之时间生物学和时间医学，只不过刚刚起步罢了。
若问五行的同构性是必然的吗？回答是或然的。笛卡尔的简单方法论已经过时了，不足以解决复杂性问题。西医也是如此，不然就不会有什么医学统计学了，科学也是如此，不然就不会有概率论了，系统科学也不会诞生了。五行不是中医理论的唯一，应用的仅仅是周期同构，即便是藏象学说她也是一部分，还有四象、六节呢。中医教材把器官和藏象混淆了，歪曲五行是解释五脏所有关系的，当然漏洞百出。该废的是中医教材对五行的曲解，而不是经典中医的五行。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-9-7 07:40
真费劲，这个问题很难理解吗？两个大学的学生都到了大四，如果都是四年制的，就都到了毕业季，都得实习找 ...

在两个帖子里反复讨论，总算出现了能说到一起的认识。
1，两个大学生，处于相同的学习阶段，面临相同的任务，这是同构性，没有其他必然联系。五行中的风、东方，与脏腑中的肝、筋的关系也是如此。我理解的正确的的话，我们的这个认识一致。
2，中医教材把器官和藏象混淆了，歪曲五行是解释五脏所有关系的，当然漏洞百出。该废的是中医教材对五行的曲解，而不是经典中医的五行。您认为中医教材中的五行，歪曲了五行本义，所以应该废除，这是我们讨论中涉及五行第一个相同的认识。
五行学说在中国传统文化中，有重要地位，《中国哲学史》里有专门的章节介绍和评价，我支持仁海先生的废除五行，是“废除五行学说在中医理论里应用”，至于五行在文化、哲学里面的作用，不是我能认识了的，再说，也不存在废不废的问题，因为，都是历史陈迹了，废除什么呢。

太白先生否定现行中医教材中五行理论的论述，我也否定。先生认为五行在整个中医理论中有重要作用，我们的讨论就采取这样的形式，您介绍经典中医理论里的五行内容，我来学习，不懂就问，争取把五行学说的真面目介绍出来。
请先生继续。

中西医融合观

     【 中医教材把器官和藏象混淆了，歪曲五行是解释五脏所有关系的，当然漏洞百出。该废的是中医教材对五行的曲解，而不是经典中医的五行。您认为中医教材中的五行，歪曲了五行本义，所以应该废除，这是我们讨论中涉及五行第一个相同的认识。
     五行学说在中国传统文化中，有重要地位，《中国哲学史》里有专门的章节介绍和评价，我支持仁海先生的废除五行，是“废除五行学说在中医理论里应用”，至于五行在文化、哲学里面的作用，不是我能认识了的，再说，也不存在废不废的问题，因为，都是历史陈迹了，废除什么呢。】
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      回复：
    我觉得二位的认识已经非常接近了！
    中医理论有两个：1经典中医理论；2中医教材中的中医理论。
    阴阳五行学说也有两个：1经典中医理论中的“阴阳五行学说”；2中医教材中的“阴阳学说”及“五行学说”。
    大家的意见一致了：1经典中医理论中的“阴阳五行学说”是正确的！；2中医教材中的“阴阳学说”及“五行学说”，是错误的！
    我看了仁海先生的那些论述，他说的“五行”都是中医教材中所说的“现代化五行”！他没有说一句中医经典中的阴阳五行，他废除的五行，实际上是中医教材中的“现代化五行”。
     不知道我的理解对不对！

太白侠

中西医融合观 发表于 2015-9-7 18:02
【 中医教材把器官和藏象混淆了，歪曲五行是解释五脏所有关系的，当然漏洞百出。该废的是中医教材对五 ...

应该是这样的，不知李老师同意不。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-9-7 16:56
在两个帖子里反复讨论，总算出现了能说到一起的认识。
1，两个大学生，处于相同的学习阶段，面临相同 ...

太白侠按，1.《中国哲学史》说，五行是构成宇宙的基本物质元素，宇宙间各种物质都可以按照这五种基本物质的属性来归类，五行之间存在着一定的联系。又说，其实“五行”是相互作用的五种力量、五种能力、五种活动、五种动因，及彼此间相生相克、相辅相成的秩序和过程。冯友兰先生说:“我们切不可将它们看作静态的,而应当看作五种动态的互相作用的力。”再说，我们的祖先所重视的是“五行”的性质、作用，与阴阳、四季、五方、五味、万物生长收藏的关系，及其相互促进(相生)的原理；推衍到王朝的兴替、政治的治乱，则重视数种力量的相互制约(相胜、相克)；运用于人的身体，则强调五行的相生相克、协调、平衡，并以此解释生理、病理。
谁能指出上面三段话之间的逻辑联系吗？此话题不做讨论，知道哲学界对五行的研究并不权威，并且极大地误导了中医界就行了。


2.器官学说，就是中医教材的脏腑学说。器官学说，谈的是脏腑的功能，及依靠六气之精、津、液、血、脉、气（营卫宗气）联系机制。脏腑学说，先是混淆藏象的概念，接着丢三落四摘取器官学说部分内容，又加入了五行的联系，整得不伦不类，漏洞百出。此话题不做讨论，知道中医教材曲解了经典中医就行了。


3.五行在经典中医当中，有很多内容需要阐述、慢慢地一个个讨论。
五行是藏象学说的一部分，把生理和病理周期分成五个相位，还有分四个相位的四象，分六个相位的六节。藏象学说，就是现代意义上的时间生物学和时间医学。生理和病理的周期，从一天、一候、一气（节气）、一月、一气、一运、一季、一年、到一生当中呈现出一定的节律，都可分成若干个相位。
生命为什么会有这样的节律呢？从《素问·阴阳应象大论》中不难看出，经典中医说，这是因为熵与负熵（先天阴阳）的缘故。不同时段，天之阴阳随之变化，人的生理病理也随之变化。如，随季节阴阳强弱的变化，人的脉象亦各有特征：春脉弦、夏脉钩、秋脉浮、冬脉沉。太过或不及皆为脉病。对于病人，一日之间旦、昼、夕、夜的阴阳强弱不同，人的真气也随之消长，表现为症状的轻重变化，即昼安、旦慧、夕加、夜甚。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-9-7 18:02
【 中医教材把器官和藏象混淆了，歪曲五行是解释五脏所有关系的，当然漏洞百出。该废的是中医教材对五 ...

大家的意见一致了：1经典中医理论中的“阴阳五行学说”是正确的！；2中医教材中的“阴阳学说”及“五行学说”，是错误的！
    我看了仁海先生的那些论述，他说的“五行”都是中医教材中所说的“现代化五行”！他没有说一句中医经典中的阴阳五行，他废除的五行，实际上是中医教材中的“现代化五行”。
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仁海先生要废的自然是现行中医理论中的五行内容。经典著作里得五行内容，是古代形成的，他不可能穿越回去跟古人较劲。呵呵。
先生讲“经典中医理论中的’阴阳五行学说‘是正确的”，这个还不能定论，要讨论了才知道。从中医史上看，古代现代都有否定或抛弃五行学说者，这是我们现在要讨论的原因之一。
要讨论的第二个原因，是因为现代中医理论不是以中医教材为唯一权威，五行学说的流行，更增添了中医理论的混乱，所以阐述清楚五行学说的含义，对整理中医理论有重要意义。
中医理论，中医教材，大约有一百多年没有进步，中医理论需要发展，这是中医界的共识，咱们就从五行学说开始如何？

llyyjj

太白侠 发表于 2015-9-7 21:06
太白侠按，1.《中国哲学史》说，五行是构成宇宙的基本物质元素，宇宙间各种物质都可以按照这五种基本物质 ...

1，《中国哲学史》说…………我们不讨论。知道五行在哲学中也是一个相关内容就行了。
2，器官学说，就是中医教材的脏腑学说。……知道中医教材曲解了经典中医就行了。---------------教材确有许多不足，这一点是共识，具体说，在应用五行学说上有错误，现在的五行不如没有，这是共识。
分析教材脏腑学说的错误，要从具体内容说起，可以另外讨论。
3，五行在经典中医当中，有很多内容需要阐述、慢慢地一个个讨论。-------------------------是的。先生这段里讲的时间生物学和时间医学，很有意思，我们继续学习。