论证与疾病之间的关系

萧铁

南京陈斌 发表于 2015-5-11 18:29
在西医病名下进行辨证论治，其实是辨证分型论治，机械、教条、死板，有辨证之名，无辨证之实。辨证论治的 ...

“在西医病名下进行辨证论治，其实是辨证分型论治，机械、教条、死板，有辨证之名，无辨证之实。”此话说得太绝对而没有看到病-证两级结构的有利之处。从一开始，仲景就是把证置于病之下，这有利于把复杂的[所有]病的集合分拆成相对来说容易处理的病组。而且，先用病去分类还有个莫大的好处：有助于与病家的沟通。这在古时也许不重要，但在整个社会的教育水平不断提高的今天，绝对是有利无害，更不要说要把中医传播到外国去了。

萧铁

病作为一个抽象概念，只能是代表所有病种的共性部分。无论伤寒金匮，只讲某病，并无条文特别讨论抽象的病的概念，更不要说定义了。所以纠结于所谓中医/西医病的定义，实无必要。坚持要这样做的，其实应该说自己是要突破传统，请不要摆出个维护传统的架势，因为在仲景那里，传统恰恰是先辨病后辨证。

llyyjj

萧铁 发表于 2015-5-11 21:36
病作为一个抽象概念，只能是代表所有病种的共性部分。无论伤寒金匮，只讲某病，并无条文特别讨论抽象的病的 ...

辨证论治，本来是针对西医学习中医提出的，为了防止西医大夫用西医方式对病找药，胶柱鼓瑟，所以把中医的证和治法的关系用辨证论治来表达。


本来是纠正对症治疗、对病治疗之偏的，不想矫枉过正了，弄的中医自己也糊涂了，以为辨证论治是中医的精髓，是中医的顶峰，是中医唯一的思维方法。一家子糊里糊涂把辨证论治顶上天。


说这话许多人不喜欢听，想反驳我的话，非常欢迎！不过先请回答一个问题：辨证论治一语出于何处？何时何地成为中医的特点？---（我问的不是偏题怪题，也不想难为大家，就想正确评价辨证论治——这个问题看看中医教材就能知道。）

仁海中西医

中医诊疗疾病的原则，向来是先辨病后辨证的。证是依附于病，而不是相反。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2015-5-11 12:45
定病位、定病性、定彼此标本轻重缓急关系，从横断面来考虑处理机体内各种病理过程、病理状态之间相互复杂 ...

这一段话，说起来是对辨证论治的评价，评价很高。但辨证论治的方法能不能符合这个评价，还很难说。
我们随便举个例子：肾阳虚。这是辨证论治的结果吧，能不能达到您前面说的这个水平呢？
请陈先生讲解。

——证的问题，实际上可以分解为三个层面的问题，一个是证的本质问题；一个是辨证论治模式问题；一个是与西医辨病论治关系的问题。

一、弄清证的本质，首先必须在宏观上弄清证与病因、病位、病性、症状之关系。中医的病因学，不是客观事实意义上的病因，大多是疾病发生的条件，中医辨证论治，实际诊治对象是病理状态（由病位病性组成），病理状态通过症状表现出来，反过来通过症状（及舌脉面色等）特征改变，来定病位病性，并随证治之。

二、证是证，辨证论治模式是辨证论治模式。辨证论治模式是一种病症诊治模式、思维、程序：以病理状态为病症诊治过程的核心，定病位，定病性，定彼此轻重缓急标本转化关系，全方位、立体的、动态的审察判断机体病理状态或过程。单个证注重的是证概念内部诸要素关系，而辨证论治注重的是证与证之间的关系。

三、与西医病概念之关系：西医病的概念，认为疾病是病因作用下病理状态或过程的集合，病因是疾病的本质；而证的概念，核心是视病理状态为疾病本质，缺失了客观或事实意义上的病因诊断，同时在病理学层面，整体上偏重于病理生理学层面，缺失了病理解剖学层面的诊断。

在传染流行性疾病领域，病因单一而特异，原因决定结果，解决了因即改变了果，适用于辨病论治模式；在内伤杂病领域，多因多果，病因多发而非特异，因与果是非线性非正相关关系，原因可以产生结果，结果一旦产生可脱离原因而独立存在发展，治病因未必改变果，此时适用于辨证论治模式。

附：复“973计划中医理论专项研究面临三个无法回避、难以逾越的困难”
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=58050

南京陈斌

萧铁 发表于 2015-5-11 13:15
“在西医病名下进行辨证论治，其实是辨证分型论治，机械、教条、死板，有辨证之名，无辨证之实。”此话说 ...

“在西医病名下进行辨证论治，其实是辨证分型论治，机械、教条、死板，有辨证之名，无辨证之实。”此话说得太绝对而没有看到病-证两级结构的有利之处。从一开始，仲景就是把证置于病之下，这有利于把复杂的[所有]病的集合分拆成相对来说容易处理的病组。而且，先用病去分类还有个莫大的好处：有助于与病家的沟通。这在古时也许不重要，但在整个社会的教育水平不断提高的今天，绝对是有利无害，更不要说要把中医传播到外国去了。

病作为一个抽象概念，只能是代表所有病种的共性部分。无论伤寒金匮，只讲某病，并无条文特别讨论抽象的病的概念，更不要说定义了。所以纠结于所谓中医/西医病的定义，实无必要。坚持要这样做的，其实应该说自己是要突破传统，请不要摆出个维护传统的架势，因为在仲景那里，传统恰恰是先辨病后辨证。

——中医辨病则不然。从中医病名则可以看出，一类的病名，如咳嗽、胃痛、水肿、黄疸、头痛、眩晕，中医谓之病，从西医的角度看，只是症状诊断。还有一类病名，如伤寒病、温热病，这里的病名，是疾病的分类，并不是真正的病名。也有一类病名，如感冒、疟疾、 肺痨等，类似于现代医学的疾病名，但从数量上是少数的，不是主流的。从西医的角度看，中医的辨病，一类是疾病的分类（外感与内伤），一类是症状的诊断（咳嗽、胃痛、水肿、黄疸、头痛、眩晕），二者都不是病理学层面的诊断。相当于西医病理学层面的诊断，是中医的证候诊断。

辨病论治与辨证论治
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=66757

南京陈斌

需要强调的是，关于辨病与辨证的关系，在外感病领域与内伤杂病领域是不同的。

在内伤杂病领域内，中医所谓的先辨病后辨证，所辨的病，大多只是主症，如：咳嗽、喘症、厥症、胃痛、痞满、呕吐、噎嗝、呃逆、腹痛、泄泻、便秘、胁痛、黄疸、积聚、鼓胀、头痛、眩晕、 瘿病、水肿、淋症、癃闭、关格、阳痿、遗精、早泄、郁症、血症、痰饮、自汗、盗汗、内伤发热、虚劳、肥胖、痹症、痉症、颤症、腰痛。

中医内科病名诊断多数是症状诊断
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65456

南京陈斌

在内伤杂病领域，西医病名下进行辨证分型论治，所保留的是单个证候或证型的存在，而辨证论治的整体思维模式、诊治模式将会丧失。

参阅：中西医结合新十六字方针
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=58042

……应强调的是，中医辨证论治（特别是在内伤杂病领域），须从症状出发，直接辨证论治，而不能在西医辨病的框架下进行二级诊断辨证论治，这样一来，就变成了分型论治，丧失了中医临症时灵活的思维，导致辨证论治思维僵化。

分型论治的特点，是在疾病诊断明确而单一的基础上，有一定的应用价值。在研究或学习某一具体疾病的中医诊治规律时，其法可用。同样是心绞痛、同样是慢性胃炎，中医辨证有不同类型，分而治之，分型论治的物质基础是什么？现代医学其实已经可以说明。同样是心绞痛，有的是冠状动脉粥样硬化、管腔狭窄，而有的并无血管硬化，是痉挛；有的后期出现心律失常，有的出现心功能不全。同样是慢性胃炎，有的出现胃动力不足，有的则是伴有胃痉挛；有的幽门螺旋杆菌阳性，有的则是阴性；有的胃酸过多，有的则正常或偏少。这些就是中医辨证分型论治的物质基础。

但面对临床现实病人，这种诊治思维模式就显现出其致命的缺陷与局限性。

一是临床有些病人病情西医无法明确诊断，二是西医疾病分类繁多，常见的也有数百上千种，一个病人有四五种至七八种证型，合起来总数有多少？这样庞大的辨证体系，有几个医生的大脑能装的下？更重要的是病与病，不同病的证型与证型，彼此之间的关系将会变得极为复杂和含混，无法理清。

确诊为慢性胃炎或冠心病，就在慢性胃炎或冠心病的范围内进行四诊八纲。但现实中的病人往往是多种疾病的混合体，假设此病人同时有慢性胃炎与冠心病，并伴有肠功能紊乱、有高血压、有糖尿病、有颈椎病等（这种情况临床是经常见到的），是不是需要一一依次“在具体疾病范围内进行四诊八纲”程序？真正的中医思维，对就诊病人病情的诊治（单次诊治过程）应是一次性定病位、一次性定病性、同时定标本转化、轻重缓急，定治则治法，这样的诊治思维方式或模式才能对病症诊治过程实现全局的、动态的把握。

所以说，中医辨证论治（特别是在内伤杂病领域），须从症状出发，直接辨证论治，而不能在西医辨病的框架下进行二级诊断辨证论治，这样一来，就变成了分型论治，丧失了中医临症时灵活的思维，导致辨证论治思维僵化。实践中，这种思路是行不通的。

南京陈斌

在内伤杂病领域内，我们所需要做的，应当首先是保留继承中医辨证论治的整体思维模式、诊治模式（以临床症状为导向，病人机体内在的病理状态为病症诊治过程的核心，定病位、定病性、定彼此标本轻重缓急关系，从横断面来考虑处理机体内各种病理过程、病理状态之间相互复杂、动态变化的关系），其次才是具体的证候证型。