浅谈“不能用西医标准评价中医”

南京陈斌

中西医融合观 发表于 2014-5-19 23:49
【 以气虚为例，可以参考西医心功能不全的诊治标准，以 临床症状表现为主要的诊治依据。】

    回复：
...

按照先生的意思，气虚的病人可以采用治疗心衰的措施治疗！？

——这里并没有将气虚说成是心功能不全的意思，只是说气虚的诊治评判标准可以参照心功能不全为例为示范。

南京陈斌

中西医融合观 发表于 2014-5-20 00:36
陈斌
    中医治疗做为一种治疗方法，治疗手段，可以区别于西医西药。但在疗效的评判上，应当采取统一 ...

王先生说：中医的四诊都是症状和体征范围，属于主观标准和表面现象，没有涉及疾病本质，由于缺乏客观，也不会得到西医学界承认。最后，还是自说自唱。

那么，163楼纽约心脏学会(NYHA)制定的标准也是只有症状体征，没有理化指标，也应该是：属于主观标准和表面现象，没有涉及疾病本质，由于缺乏客观，也不会得到西医学界承认。最后，还是自说自唱。

——在这一点上，个人和王先生的观点有分歧。个人认为，病人的某些症状，从某种角度来看，也是一种客观的存在与证据。

南京陈斌

中西医融合观 发表于 2014-5-20 00:00
请陈先生谈谈西医“病体系”，诸如：西医“病”的概念定义，“病体系”的分类、理论构架。

西医理论体系中，认为疾病是病因作用下的病理过程或状态的综合，病概念的核心，在于病因，诊治的核心，在于病因。针对病因的诊治，才是对病治疗。不是针对病因的治疗，则认为是对症治疗。

而中医理论体系中，主要是辨证论治，证概念的核心，在于病理过程或病理状态本身。辨证论治，就是针对机体的病理过程或病理状态进行直接的纠正调节与改善。

南京陈斌

中西医融合观 发表于 2014-5-19 12:07
【如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的 ...

先生把中医葬送了！完成了消灭中医的历史使命，这也是……梦！

——从中西医结合医学的观点来看，它认为现有的中医、西医都是有局限性的，是人类医学发展过程中的阶段性的产物，最终都要消亡。从中西医结合的角度出发，它是要否定传统中医和西医，在否定批判过程中继承、综合、创造出一个崭新的事物——中西医结合医学体系。

参阅《我们是要中西医结合还是中医现代化》
http://bayuelang.blog.163.com/bl ... 081201151803134605/

王锡民

中西医融合观 发表于 2014-5-20 08:36
陈斌
    中医治疗做为一种治疗方法，治疗手段，可以区别于西医西药。但在疗效的评判上，应当采取统一 ...

         李先生所说，与我说的不是一回事。又弄混了吧？
      那是纽约心脏学会(NYHA)基于劳力与症状之间的关系，制定出纽约心脏学会心功能分类法。
      心功能不全是心脏病的一种功能性异常表现，并不是一种独立的疾病。这是李先生要知道的前提。
      评价心功不全的分级，通过症状进行划分，没什么不对。但是，要确诊心功不全是由哪种心脏病引起的，还是需要理化方法确定。

千秋雪

南京陈斌 发表于 2014-5-20 03:17
高血压病（原发性高血压）、继发性高血压，此二者是属于疾病的范畴，不是症状。

高血压本身，是指以体 ...

血压升高，不等于是高血压病。肾小球肾炎，肾上腺肿瘤，妊高症等，都有血压升高的症状。但那不是高血压病。

王锡民

南京陈斌 发表于 2014-5-20 11:28
王先生说：中医的四诊都是症状和体征范围，属于主观标准和表面现象，没有涉及疾病本质，由于缺乏客观，也 ...

陈先生说：在这一点上，个人和王先生的观点有分歧。个人认为，病人的某些症状，从某种角度来看，也是一种客观的存在与证据。
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           症状来源于患者的自我感觉，只是患者的主观感受，这种感觉虽然是疾病的表现，但因个人感受性具有差异，具有很大伸缩性，无法进行客观量化，也不能被医生直接感知。陈先生所说的客观存在，是患者主观上感受到的存在，而医生感受不到，无法做客观记录，所以，症状不是客观上的存在，也不是客观证据。能被患者之外的人感知，才被认可为客观存在。
       体征虽具有客观上的表现，可被医生感知，具有客观性，但这种客观性也难以量化，只能依靠医生的主观性标准。
       理化检查，则是可以量化的客观证据，属于纯客观标准。
       在目前的医学研究上，如果只有症状，没有可被客观记录的理化指标，是不会得到承认的，最终评不上科研成果。
       也许在以后的医学发展中，研究出对症状的量化办法，那是以后的事。

王锡民

南京陈斌 发表于 2014-5-19 18:02
部分中医病证诊断，在西医体系中找不到相对应的位置，此时可能是具有了一种独立的诊断地位及价值。

参 ...

陈先生说：
一、在现阶段，中西医结合临床诊治体系由西医“病”体系、中医“证”体系、中西医结合临床症状诊治体系（症状为纲，西医的“病”和中医的“证”为目）组成。
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陈先生说：（症状为纲，西医的“病”和中医的“证”为目），我认为不能这样划分纲和目，二者不是纲与目的关系。而且，症状与西医的病可以有关，也可以无关。症状与中医的证可以有关，也可以无关。关于在于是什么病，不同的病有不同的表现。

中西医融合观

  【在目前的医学研究上，如果只有症状，没有可被客观记录的理化指标，是不会得到承认的，最终评不上科研成果。】

    回复：
    1    现实中的“科研成果”假的太多了!
       2   按照西医的标准，判定中医的疗效，中医的确拿不到“科研成果”。
    3    做学问，不是为了“科研成果”，中医之所以能够立于不败之地，是因为有疗效，而不是“科研成果”，如果先生的目的是科研成果，元气说，可以休矣！

中西医融合观

     【医理论体系中，认为疾病是病因作用下的病理过程或状态的综合，病概念的核心，在于病因，诊治的核心，在于病因。针对病因的诊治，才是对病治疗。不是针对病因的治疗，则认为是对症治疗。】
     回复：
     恶性肿瘤、高血压、代谢综合征、肥胖、先天畸形、骨折等等的病因是什么？骨折的治疗是针对病因的吗？