擂台赛：“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是中医解剖脏腑”但存在着张冠李戴的错误

王锡民

关于脾主运化，我前面说的结论就是：中医的脾，其实是运化功能的代名词。
脾就是运化，中医只能认识到人的生理功能，只能认识到人有运化这个生理活动过程以及这个疾病对这个生理影响。
所以脏腑学说，是中医的生理学。
再进一步的话，就要把运化功能的全部内容梳理出来。
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      李老师的这段话，有正确的一面，也有错误的一面。
      正确有一：脏腑学说，确实是中医的生理学。
      错误有三：对于“脾主运化”的认识是不妥的。      1、将“运化”说成是脾的代名词，错误之一是掩盖了“脾主运化”的张冠李戴的错误本质。
      2、错误之二是，“运化”并不是脾的代名词，“脾主运化”是主谓宾关系。
      3、错误之三是，脾不仅主运化，还主统血、主升清，而运化、统血、升清都不是脾的功能，而是犯了“张冠李戴”的错误。

      不当之处，请李老师指正。
        http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=71013&extra=&page=7

llyyjj

王锡民 发表于 2017-10-2 18:23
关于脾主运化，我前面说的结论就是：中医的脾，其实是运化功能的代名词。
脾就是运化，中医只能认识到人的 ...

  1、将“运化”说成是脾的代名词，错误之一是掩盖了“脾主运化”的张冠李戴的错误本质。
      2、错误之二是，“运化”并不是脾的代名词，“脾主运化”是主谓宾关系。
      3、错误之三是，脾不仅主运化，还主统血、主升清，而运化、统血、升清都不是脾的功能，全部都是犯了“张冠李戴”的错误。这是由于当时历史条件下的产物。
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1，将运化说成脾的代名词，正是表示张冠李戴的意思。运化这个功能，戴在了脾这个器官上。
2，“脾主运化”是主谓宾关系，这句话有意思。《内经》中，涉及运化的说法，是“脾为胃行其津液”，这里的津液，可以理解成水谷精微，还有其他相同的说法。
就是说，内经观察到水谷精微被人体吸收、利用，但在解剖中不能探索出来其原理，只能设想有另外一套系统来完成这个任务，首先考虑的当然是脾。
“脾主运化”这个词，在内经以后大约几百年或一千年才出现，具体出于何著作我没有查到，总是说明，后世医家，在推测、设想、观察病态等各方面，对运化的生理和病理有了较全面的认识，主观地认为，这一系列活动都是由一个脏器负责的，脾主运化的说法就此产生。而主谓宾的句式，更是明确把脾和运化分别定义为器官和功能两个概念。
当脾主运化这个句式出现以后，中医就五脏就成为五个生理系统主宰的生理学框架就定型了。


3，运化、统血、升清都不是脾的功能，但都用脾主运化来代替了，也就是张冠李戴。
现在我才看明白，王教授一直强调张冠李戴和我的“代名词”说法不同，是把脾的其他功能和运化分开说的，所以认为我的代名词说不合适。
脏腑学说脾的内容，我在那个帖里，是从食物消化过程说起的，古代中医主要是靠解剖所见，我说过，中医脏腑学说的来源，解剖、生理观察固然重用，但最重要的是病理现象和治疗疗效的观察总结，在治疗过程中形成的脏腑学说。
我在那个帖里还没有讲到这些，因为思路还没有整理好。


没有整理好，发出来反倒添乱，我想，统血是一个功能，升清是一个特性，而李东垣的“元气”、“阴火”论，又是他个人的独特见解和表述，不管怎么说，这些想法都只能在“看病”的过程中出现，我现在还没有把思路理顺。

黄中正

这种辩论并不能将中西医统一起来。如果中医脏腑就是西医解剖上的五脏器官，中医脏腑还有存在的价值？
如果不是，则一定有另解！如果不能引入科学性解释，则永远辩论不清，或没有什么实际意义。

王锡民

黄中正 发表于 2017-10-3 23:17
这种辩论并不能将中西医统一起来。如果中医脏腑就是西医解剖上的五脏器官，中医脏腑还有存在的价值？
如果 ...

这种辩论并不能将中西医统一起来。如果中医脏腑就是西医解剖上的五脏器官，中医脏腑还有存在的价值？
如果不是，则一定有另解！如果不能引入科学性解释，则永远辩论不清，或没有什么实际意义。
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            黄先生说出这句话，证明是一个明白人，的确比大多数中医人都明白。
      大多数中医人对于中医理论的态度，都是全盘接受，是对是错不容质疑，这本身就是缺乏实事求是的精神。现在要做的第一步，是要大家承认这个事实，下一步再说下一步的。如果一起说，中医人的脑子更转不过来。这是由于他们头脑中所掌握的现代科学知识太少，加上思维能力不足和固执已见等多个毛病所造成的。
      可是，让中医人承认这个事实时，发现他们面对事实无言以对时，死不甘心，就找各种借口百般抵赖，甚至骂人，死死抵触。这是因为，他们认为他们所信仰的中医经典是无错的，全部都是真理，都是圣旨，所以坚决不承认错误。从中可以看出部分中医人的愚昧无知和蛮不讲理。试想，这样一个不敢面对错误、没有实事求是精神的群体，心中想改变中医不景气的现状，岂不是痴人说梦？

王锡民

llyyjj 发表于 2017-10-2 21:46
1、将“运化”说成是脾的代名词，错误之一是掩盖了“脾主运化”的张冠李戴的错误本质。
      2、错误 ...

    1，将运化说成脾的代名词，正是表示张冠李戴的意思。运化这个功能，戴在了脾这个器官上。
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      谢谢李老师！终于承认“脾主运化”是“张冠李戴”这一事实了。
  
       2，“脾主运化”是主谓宾关系，这句话有意思。《内经》中，涉及运化的说法，是“脾为胃行其津液”，这里的津液，可以理解成水谷精微，还有其他相同的说法。就是说，内经观察到水谷精微被人体吸收、利用，但在解剖中不能探索出来其原理，只能设想有另外一套系统来完成这个任务，首先考虑的当然是脾。
“脾主运化”这个词，在内经以后大约几百年或一千年才出现，具体出于何著作我没有查到，总是说明，后世医家，在推测、设想、观察病态等各方面，对运化的生理和病理有了较全面的认识，主观地认为，这一系列活动都是由一个脏器负责的，脾主运化的说法就此产生。而主谓宾的句式，更是明确把脾和运化分别定义为器官和功能两个概念。
当脾主运化这个句式出现以后，中医就五脏就成为五个生理系统主宰的生理学框架就定型了。
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       李老师说的非常对！“脾主运化”出自《中医基础理论》，不是《内经》的原文，但却是后世医家从《内经》中总结出来的。《内经》中不只是有“脾为胃行其津液”这一句，还有一些相关的内容。例如还有：       《素问·太阴阳明论》之“四肢皆禀气于胃，而不得至经，必因于脾，乃得禀也。今脾病不能为胃行其津液，四肢不得禀水谷气，气日以衰，脉道不利，筋骨肌肉，皆无气以生，故不用焉……脾脏者常著胃土之精也，土者生万物而法天地”；《素问·玉机真脏论》“脾脉者土也，孤脏以灌四旁者也” “脾为孤脏，中央以灌四傍。” ；《素问·灵兰秘典论》之“脾胃者，仓廪之官，五味出焉”；《素问。至真要大论》“诸湿肿满，皆属于脾”等等。从多个侧面多个角度阐述了脾的运化功能。


3，运化、统血、升清都不是脾的功能，但都用脾主运化来代替了，也就是张冠李戴。
现在我才看明白，王教授一直强调张冠李戴和我的“代名词”说法不同，是把脾的其他功能和运化分开说的，所以认为我的代名词说不合适。
脏腑学说脾的内容，我在那个帖里，是从食物消化过程说起的，古代中医主要是靠解剖所见，我说过，中医脏腑学说的来源，解剖、生理观察固然重用，但最重要的是病理现象和治疗疗效的观察总结，在治疗过程中形成的脏腑学说。
我在那个帖里还没有讲到这些，因为思路还没有整理好。
没有整理好，发出来反倒添乱，我想，统血是一个功能，升清是一个特性，而李东垣的“元气”、“阴火”论，又是他个人的独特见解和表述，不管怎么说，这些想法都只能在“看病”的过程中出现，我现在还没有把思路理顺。
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         脾主运化，脾主统血，是两个功能。都是“张冠李戴”现象。
       在《内经》和《难经》中，实际上，既承认内脏器官，同时又承认功能。在古代时期就是这种认识水平。
        如果没有现代解剖学和生理学所发现的事实，我们永远都不会知道存在着张冠李戴现象。
       这就是中西医理论不同的关键之处。西医理论是客观求实的，中医理论是揣测来的，就是猜的，既然是猜，就必然会出现猜错的时候。为什么会猜错脾？就是因为在腹腔里实在看不出它是干啥用的。       从这里，可以看出，中医理论落后于时代的真实面貌，是一个正确与错误并存的不完善的理论体系。当然，也不能否认中医理论中还有比西医理论中先进的内容，这个内容就是元气、阴阳学说等内容。

高智海

黄中正 发表于 2017-10-3 23:17
这种辩论并不能将中西医统一起来。如果中医脏腑就是西医解剖上的五脏器官，中医脏腑还有存在的价值？
如果 ...

中医脏腑是西医解剖上的器官是没有疑义的。关键问题是：中医藏象学说讲的不是脏腑而是藏府。也就是说，刚刚死去的人，其藏府已经不存在了；其脏腑还是存在的。概念不清，必然导致问题的混乱和中医的被否定；即使不否定中医，解释起来也很困难，要么大家不认可，要么大家听不懂。若运化真成了联合结构的联合功能，也就否定了中医脉象与心肝脾肺肾的对应。心肝脾肺肾没有了区别，中医还如何诊治疾病？

王锡民

萧铁先生说：
Well，准确地说，脏腑学说是中医在宏观层面（~吃饭拉矢）的生理学；但现代生理学已经深入到分子以至于DNA/蛋白质表面构造反应等微观层次，因此，对脏腑学说无论再怎么梳理，也不可能突破其建基于宏观层面所带来的局限。

因此，我认为对中医理论进行现代化改造的关键不在于按照现代生理学的知识去重新构建一套中医生理学，而在于对脏腑证候理论与方剂药物的连结，需要有一个更为坚实的、经得起现代验证规范检验的客观评价系统。譬如药物的归经属性，本来应该是从脏腑学说到实际应用方药治病的最关键连结，但很可惜，到现在看起来还只是按照古人几百年前所说抄来抄去，十分的简陋，令人沮丧不已。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... p;extra=&page=7
第64楼

王锡民

李老师说：
作为中医生理学的脏腑学说，其价值就是指导中医药的辨证论治。您说的研究，是进一步的事，是提高。中西医结合的研究，本来就应该向您说的这个方向发展。
我的理解，中西医结合，从中西医合用，有啥用啥，进一步，中西医配合，再进一步，用现代科学方法研究中医，再进一步，现代医学吸收了中医的精华，再进一步，消灭了中医西医之分。

这个过程中，脏腑学说会逐步融合到现代医学科学里面。
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第65楼

王锡民

李同宪先生说：
  脾主运化，是不是指西医的消化系统的消化与吸收功能？回答是否定的，严格地说脾主运化与胃主受纳不是一回事。这个问题清朝叶天士已经说明白了，他提出：“太阴阴土，得阳始运，阳明阳土，和阴自安，以脾喜刚燥，胃喜柔润也”。又说：“纳食主胃，运化主脾，脾宜升则健，胃宜降则和”完成了“脾主运化”学说。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... p;extra=&page=7

gl0101

中医和西医都是医学，中医和西医研究的都是人的生老病死。

问个问题：人的生老病死分中西吗？

讲医学，讲科学，不要讲文化，因为人的生老病死从文化上讲是分中西的、甚至是分东西南北的，这是常识。

从医学上讲，从科学上讲，人的生老病死分中西吗？人的五脏六腑四肢百骸肠子肚子分中西吗？

画蛇添足了。解不通不要强解，不要画蛇添足，画蛇添足就谬以千里了。