[转帖]世卫组织通过《北京宣言》倡议促进传统医药发展

后皇嘉树

下面引用由孙曼之在 2008/11/23 08:56am 发表的内容：
回先生：
     取象比类是中医学说的出发点，讨论这个问题是确定中医是否属于科学范畴的关键点，怎么能是雕虫小技呢？“异类不比”是先生自己提出来的，应该说明出处，恐怕不能叫做“小家子气”吧？
    呵呵，　...

回孙先生：本来我已懒得回答了，既然先生苦苦相逼，那么就再回答一次吧！ “异类不比”的出处对中医药是否科学的讨论毫无意义，而且先生已知“异类不比”出自墨子，却反而诘问于我，不是真诚讨论，分明是想使别人难堪，这不是“小家子气”和“雕虫小技”吗？难道“异类不比”的出处对中医药是否科学的讨论很重要吗？所以我上帖是希望孙先生讨论问题从大处着手。“异类不比”出自《墨子•经下》篇，这样回答不知先生是否满意？我不希望在这个问题上浪费时间了。
讨论“取象比类”的确是确定中医是否属于科学范畴的关键点，首先得先搞清楚“取象比类”的方法是科学？在客观世界中，任何事物或现象部不是孤立存在的，都是与其周围环境中的事物或现象有其必然的、不同程度的、相互影响的联系。人类要了解自身以及与其周围环境中的事物或现象之间的关系，最初都是通过自身的感官即眼、耳、鼻、口、身等器官的生理功能去获知外界物体的一些特性，从这些物体特性的总和中概括出完整而生动的特定形象，并对所知的各种事物及现象进行归类比较以了解它们的共性和异性，这就是初级形式的“取象比类”。人类在实践中对特定事物有了多次反复的认识，并结合一定的计量内容，把从特定事物中所得到的认识深刻而具体化，这时，不仅对特定事物的表象有所认识，而且对特定事物的内涵特性也有了相应的了解，并通过对各种事物及现象进行仔细的观察，反复的比较，认真的思考推理后，最后进行仿效，这就是高级形式的“取象比类”阶段。只有到了这个阶段，人类才能应用“取象比类”手段从自然界事物方面获得符合其变化规律的真象。“取象比类”是人类在客观世界的实践中产生的，而在通过验证之后，反过来它又可以成为再实践的思想引导，或者发展成为指导实践的理论。中医学是通过对自然界事物进行周密而全面的观察然后取象加以比类，继之而来的是形成某种假设和想象，最后通过反复实践加以证明，行之有效的则保留并形成理论。在现代西医科学研究中，也常常通过观察人体某些象的变化，先建立假说，然后通过各中研究手段进行证明。因此，取象乃是用于研究事物质性规律的一种科学方法，而且也是符合于现代科学研究上应用之理的。由于取象是建立在物质第一性的基础上，并含有推测未知的假说的意味，而一些假说如符合客观规律，则变为科学，所以取象是人类认识世界、改造世界的科学方法，既然“取象比类”是科学的，则通过“取象比类”而形成的中医理论也就是科学，从而证明中医是科学的。

孙曼之

下面引用由后皇嘉树在 2008/11/23 05:09pm 发表的内容：
……讨论“取象比类”的确是确定中医是否属于科学范畴的关键点，首先得先搞清楚“取象比类”的方法是科学？在客观世界中，任何事物或现象部不是孤立存在的，都是与其周围环境中的事物或现象有其必然的、不同程度的、相互影响的联系。人类要了解自身以及与其周围环境中的事物或现象之间的关系，最初都是通过自身的感官即眼、耳、鼻、口、身等器官的生理功能去获知外界物体的一些特性，从这些物体特性的总和中概括出完整而生动的特定形象，并对所知的各种事物及现象进行归类比较以了解它们的共性和异性，这就是初级形式的“取象比类”。

回先生：
     感谢先生告知“异类不比”的出处，但是墨子与中医的经典既不同源，也不同流，用以证明中医的取象比类是同类的才能够类比，是完全没有根据的，也不是一个科学工作者应有的态度。虽然我对于中医是自然科学的一个组成部分的说法，持有保留意见，但我一直都坚信，对于中医经典的解读必须采取科学的研究方法，舍此别无他途。不知先生以为然否？

孙曼之

下面引用由后皇嘉树在 2008/11/23 05:09pm 发表的内容：
……由于取象是建立在物质第一性的基础上，并含有推测未知的假说的意味，而一些假说如符合客观规律，则变为科学，所以取象是人类认识世界、改造世界的科学方法，既然“取象比类”是科学的，则通过“取象比类”而形成的中医理论也就是科学，从而证明中医是科学的。

再回先生：
    先生说：“取象乃是用于研究事物质性规律的一种科学方法，而且也是符合于现代科学研究上应用之理的”，那么，请先生就用现代科学的取象比类方法解释一下这一段经文如何？
     《素问》4.9.帝曰：五脏应四时，各有收受乎？岐伯曰：有。东方青色，入通于肝，开窍于目，藏精于肝，其病发惊骇，其味酸，其类草木，其畜鸡，其谷麦，其应四时，上为岁星，是以春气在头也，其音角，其数八，是以知病之在筋也，其臭臊。

后皇嘉树

下面引用由孙曼之在 2008/11/23 11:27pm 发表的内容：
回先生：
     感谢先生告知“异类不比”的出处，但是墨子与中医的经典既不同源，也不同流，用以证明中医的取象比类是同类的才能够类比，是完全没有根据的，也不是一个科学工作者应有的态度。虽然我对于中医是自 ...

回孙先生：
虽然墨子与中医的经典既不同源，也不同流，然“取象比类”和“异类不比”在先秦时是人们认识自然的一种科学方法，并不局限于医学.中医采用了这一方法来认识人体的形神以及人与自然的相互关系,并形成中医学理论.

后皇嘉树

下面引用由孙曼之在 2008/11/23 11:31pm 发表的内容：
再回先生：
    先生说：“取象乃是用于研究事物质性规律的一种科学方法，而且也是符合于现代科学研究上应用之理的”，那么，请先生就用现代科学的取象比类方法解释一下这一段经文如何？
     《素问》4.9.帝曰　...

再回孙先生：
古人已作了精辟的解释,不需我唠叨了,请看:
“天有四时五行，以生长收藏，以生寒暑燥湿风。人有五藏化五气，以生喜怒悲忧恐。”
“东方生风，风生木，木生酸，酸生肝，肝生筋，筋生心，肝主目。其在天为玄，在人为道，在地为化，化生五味，道生智，玄生神。神在天为风，在地为木，在体为筋，在藏为肝，在色为苍，在音为角，在声为呼，在变动为握，在窍为目，在味为酸，在志为怒。怒伤肝，悲胜怒；风伤筋，燥胜风；酸伤筋，辛胜酸。”
“四时者春夏秋冬，五行者，木火土金水，合而言之，则春属木而主生，其化以风，夏属火而主长，其化以暑，长夏属土，而主化，其化以湿，秋属金而主收，其化以燥，冬属水而主藏，其化以寒，五行各一，惟火有君相之分，此言寒暑燥湿风者，即五行之化也，五运行等论言寒暑燥湿风火者，是为六气心。五藏者心肺肝脾肾也，五气者五藏之气也，由五气以生五志，如本论及五运行大论，俱言心在志为喜，肝在志为怒，脾在志为思，肺在志为忧，肾在志为恐，天元纪大论亦以悲作思。”
“风者天地之阳气，东者日升之阳方故阳生於春，春王於东，而东方生风。
风动则木荣也。洪范曰，木曰曲直，曲直作酸，故凡物之味酸者，皆木气之所化。
酸先入肝也。肝主筋也木生火也。目者肝之官也。玄，深微也，天道无穷，东为阳升之方，春为发生之始，故曰玄。道者，天地之生意也，人以道为生，而知其所生之本，则可与言道矣。化，生化也，有生化而後有万物，有万物而後有终始，凡自无而有，自有而无，总称曰化，化化生生，道归一气，故於东方首言之。万物化生，五味具矣。生意日新，智慧出矣。玄冥之中，无有而无不有也，神神奇奇，所从生矣，盖东方为生物之始，而元贯四德，春贯四时，言东方之化，则四气尽乎其中矣。飞扬散动，风之用也，鼓之以雷霆，润之以雨露，无非天地之神，而风则神之一者，又风为六气之道，故应东方。五行在地，东方属木。筋属众体之木。苍属五色之木。角属五音之木。怒则叫呼。握同搐搦，筋之病也。肝之窍也。木之味也。强则好怒，肝之志也，宣明五气篇曰，并於肝则忧。怒出於肝，过则伤肝。悲忧为肺金之志，故胜肝木之怒，悲则不怒，是其徵也。同气相求，故风伤筋。燥为金气，故胜风木。酸走筋，过则伤筋而拘挛。辛为金味，故胜木之酸。”
“东为木王之方，肝为属木之藏，故相通也，青者木之色，目者肝之窍，木之精气藏於肝曰魂。风水之气多振动，故病为惊骇。酸者木之味。易曰巽为鸡，东方木畜也。麦成最蚤，故应东方春气，五常政大论曰，其畜大，其谷麻。木之精气，上为岁星。木王春，春气上升也。木音曰角，其应春，其化丁壬巳亥。河图数天三生水，地八成之。肝主筋也。臊为木气所化。”

中西医融合观

下面引用由后皇嘉树在 2008/11/23 05:09pm 发表的内容：
回孙先生：本来我已懒得回答了，既然先生苦苦相逼，那么就再回答一次吧！ “异类不比”的出处对中医药是否科学的讨论毫无意义，而且先生已知“异类不比”出自墨子，却反而诘问于我，不是真诚讨论，分明是想使别　...

     由于取象是建立在物质第一性的基础上，并含有推测未知的假说的意味，而一些假说如符合客观规律，则变为科学，所以取象是人类认识世界、改造世界的科学方法，既然“取象比类”是科学的，则通过“取象比类”而形成的中医理论也就是科学，从而证明中医是科学的。
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    先生的这段话，不符合逻辑。关键在于：“而一些假说如符合客观规律，则变为科学，”也就是说，运用取象的方法得出的假设，有一些假说如符合客观规律，则变为科学，而另外一些假说“不”符合客观规律，则“变不成”科学！所以，只能得出这样的结论：取象的方法“不一定”是科学方法！
     你的推理不符合逻辑。

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2008年11月24日 09:28am 时添加 -=-=-=-=-
如果100个假设，只有20个符合客观规律，变为科学，怎么办？

中西医融合观

   那位先生把取象比类在一个系统介绍。
   谢谢了！

后皇嘉树

下面引用由中西医融合观在 2008/11/24 09:19am 发表的内容：
     由于取象是建立在物质第一性的基础上，并含有推测未知的假说的意味，而一些假说如符合客观规律，则变为科学，所以取象是人类认识世界、改造世界的科学方法，既然“取象比类”是科学的，则通过“取象比类”　...

"取象比类"是一种科学的方法,通过取象,然后比类,提出假说,最后通过反复的实践和验证,若符合客观规律,则形成科学理论.难道这不是科学研究的程序和方法吗?至于先生提出的"如果100个假设，只有20个符合客观规律，变为科学，怎么办？"这好办,处理办法很简单,去掉80个,留下20个.80个不符合客观规律,是"取象比类"的设计不正确,并不能说"取象比类"不科学,先生的说法亦不符合逻辑。

日出江花

后皇嘉树先生苦口婆心，奈何中医界的科学文盲多。

中西医融合观

下面引用由后皇嘉树在 2008/11/24 10:12am 发表的内容：
"取象比类"是一种科学的方法,通过取象,然后比类,提出假说,最后通过反复的实践和验证,若符合客观规律,则形成科学理论.难道这不是科学研究的程序和方法吗?至于先生提出的"如果100个假设，只有20个　...

    那么，请先生指教一下，"取象比类"如何设计才能保证100%正确呢？我们的祖先运用取象比类是如何设计的？取象比类的设计原理与自然科学实验的设计原理有何异同？请先生指教。
    谢谢！