森立之论六经病

zhengyou

下面引用由南京陈斌在 2009/02/24 00:42pm 发表的内容：
表、半表半里、里，当怎样理解呢？
是不是理解为表经络、半表半里经络、里经络？这个我的确不懂，还请逸湘先生来讲解讲解。

呵呵,在下毛遂自荐,说说个人的思考:表经络、半表半里经络、里经络其实已经成为一种人云亦云的经典语言,好像大多数人只是照记照搬,并没有设身处地深想,
所谓阳明在里,太阳主表,其实不论膀胱、脾胃均在腹中,即各经均源于里,出于表.所谓表、里，是以水谷气为终始而言。水谷内入脾胃，外养肌肤，而阳为阴之使，阴为阳之守。目前中医只论气血阴阳，还有 气（包括宗气、营气、卫气、） 依赖六经阴阳，六经气阴阳亦相使相守。六经气之太阳寒气失化，卫气内无源泉，卫外不固，此所谓太阳主外；“形弱气烁，穴俞以闭”，人体饮食吸收生化热量难以转运发散，故曰“随经瘀于内”。
半表半里是浮浅之说;
半表半里指少阳经，是除太阳主表与阳明主里，就剩半表半里的误传。，其实《内经》有明文：少阳为游部；“风寒在下，燥热在上，湿气在中，火游行其间，寒暑六入，故令虚而生化也，”可惜读书人只知人云亦云，认为是说自然天气。
可以想一下，“寒暑六入”入哪里？风寒燥热湿火与五脏属性位置符合吗？所有人忽略《内经》是医书，这些内容写在医书的目的。

zhengyou

[这个贴子最后由zhengyou在 2009/02/24 08:12pm 第 1 次编辑]

引用南京陈斌：[既然病变是以经络为主了（如你所说的是六经病），而经络的治疗，针刺应当是很好的，而在伤寒病的诊治中，针刺并没有发挥多大的作用，主要依靠的是汤药。怎么能简单的解释为“辨证的方式和治疗的手段是两回事”呢？只能说，伤寒论的病变的实质，不是经络（病位）]
《内经》全文贯通的就是“有余不足，郁极而发”
针刺：在《素问·异法方宜论》明言：针从南方来。灸从北方来。南方火也，北方水也，也就是说，气盛可以用针泻之，虽然有针法补，其实只是调节有余不足，并非真补，否则为何有刺禁？阴阳气俱不足，不可刺之！
津液充足可以灸之，温之以气。若津液不充足、经气不盛，就必须从脏腑调水谷之味以充形体。温脏腑之阳以化气。
说得形象点，就比如暖气管道不能有气供应，问题出在用户家，解决问题在锅炉功率。

zhengyou

下面引用由xyx0535在 2009/02/24 02:14pm 发表的内容：
“病常自汗出，此为 荣气和 ，荣气和者，外不谐，以卫气不 共荣 气谐 故尔；以荣行脉中，卫行脉外 ，复发其汗，荣卫和则愈，宜桂枝汤 ”。（54条 ）。
   荣（营）卫昼行于阳，夜行于阴 ，昼夜五十度于周身，其与 足太阳膀胱经有何特有的联系 呢？

荣（营）卫之气是宗气分道尽责。六气出于五脏六腑，是宗气的根基。根基欠缺，荣（营）卫之行能过程完整吗？
就比如医生给人诊脉，若少个食指或中指。，能说医理知识在头脑里，病在病人身上，医生少个食指有何特有的联系？

乃雄

下面引用由南京陈斌在 2009/02/24 02:11pm 发表的内容：
三、重申，我并没有贬低对于古代文字文献进行科学研究的训诂考证手段，我只是认为，不应当把这种研究方法或手段的作用放无限大，训诂考证应当服务服从于医学原理，而不是以此来决定或裁定医学原理。

回复：
   对于古代文献医理的理解，陈斌先生希望不用文字解读的手段来知道古人说的是什么，这种愿望十分美好，可是……

乃雄

下面引用由南京陈斌在 2009/02/24 02:36pm 发表的内容：
六经的病位，主要就是在表、半表半里、里。所谓从表到里，不就是从体表到脏腑吗？这里所谈的脏腑，完全是中医理论体系中的脏腑，何来“与西医所指的脏腑有天渊之别”？如果不是以体表到脏腑来理解从表到半表半里到里，那么理解为从表经络到半表半里经络到里经络？至于体表到脏腑之间，或脏腑与脏腑之间的病变传变，则是通过经络来发生的。

回复：
    陈斌先生是否忘记了表里联系是通过经络维系的，这是中医基础理论啊。

zhengyou

下面引用由乃雄在 2009/02/24 01:19pm 发表的内容：
友情提示：
    现在已经明白陈斌先生的研究方向，关公就没有必要与秦琼一比高下了。
1、我将#36未回复的问题附于其下。
《痹论》： 帝曰：痹，其时有死者，或疼久者，或易已者，其故何也？岐伯曰：其入藏者死，其留连筋骨间者疼久，其留皮肤间者易已。";
《金匮\中风历节病》：邪在于络，肌肤不仁；邪在于经，即重不胜；邪入于腑，即不识人；邪入于脏，舌即难言，口吐涎。   
   在传统中医理论中，病邪入藏则死，治藏腑则半死半生，所以疾病的演变主要战场在经络，而不在藏腑。由于受现代医学的影响，目前很多中医对这个道理也是不甚了了的。

中医理论难以理解，一则固然因为现代医学知识的干扰，一方面也由于中医名家囫囵吞枣，不知所云。
“治藏腑则半死半生”极易误导！中药入腹，难道不是先进肠胃五脏？也给善于思考的现代人认为经络与脏腑无关的影像。
“病邪入藏则死，”是因为脏腑的外延经络功能伤失。藏成为人体之中的孤岛，外援断绝，此时治脏已无济于事，故曰，“病邪入藏则死，”。
并非一概而论，“治藏腑则半死半生”。
中药入腹，莫不是通过激发脏腑功能而充实经脉之气。
肝比喻木，是生长化收藏之首，五脏与六腑表里，五脏六腑又是经脉的根基；“其留皮肤间者易已。";就比如树的枝叶生病；邪入于腑，就比如树生病到树干；病邪入藏，，就比如树生病到树根，自然重新抽枝的机会极少。然欲使大树生长茂盛，施肥能不施于树根呀？
又怎说“治藏腑则半死半生”

乃雄

下面引用由南京陈斌在 2009/02/24 02:36pm 发表的内容：
辨证的方式和治疗的手段是两回事——既然病变是以经络为主了（如你所说的是六经病），而经络的治疗，针刺应当是很好的，而在伤寒病的诊治中，针刺并没有发挥多大的作用，主要依靠的是汤药。怎么能简单的解释为“辨证的方式和治疗的手段是两回事”呢？只能说，伤寒论的病变的实质，不是经络（病位）。

[color=#0000FF]《阴阳应象大论》：故邪风之至，疾如风雨，故善治者治皮毛，其次治肌肤，其次治筋脉，其次治六府，其次治五藏。治五藏者，半死半生也。故天之邪气，感则害人五藏；水谷之寒热，感则害于六府；地之湿气，感则害皮肉筋脉。
回复：
    难道只有进入脏腑才可以用汤药吗！？陈斌先生，你是这样理解中医基础理论吗？   

南京陈斌

下面引用由乃雄在 2009/02/24 08:35pm 发表的内容：
回复：
   对于古代文献医理的理解，陈斌先生希望不用文字解读的手段来知道古人说的是什么，这种愿望十分美好，可是……

呵呵，断章取义。我说过不用文字解读吗？我的意思是不可过于拘泥于考证训诂。历史传承下来，通过考证训诂，一部伤寒论出现了多少种说法？把它的本质弄清楚了吗？如果弄清了，我们也不必在这里辛苦的辩论了。

乃雄

下面引用由mawenhui3366在 2009/02/24 01:52pm 发表的内容：
从文献学角度研究《伤寒论》的三阴三阳也不是六经。不要下结论太早了！

回复：
    请马文辉先生谈谈什么是过经、到经、随经以及传经。

南京陈斌

下面引用由乃雄在 2009/02/24 08:40pm 发表的内容：
回复：
    陈斌先生是否忘记了表里联系是通过经络维系的，这是中医基础理论啊。

下面引用由jemmyyao在 2004/02/12 02:22pm 发表的内容：
2.脏腑的阴阳属性是由其"藏精气而不泻"与"传化物而不藏"的功能所决定的，藏与腑由经络的属络关关系相联系而成表里关系。但是脏腑经络的分表里绝不同于证候的分表里。不然的话，因三阳经与阴经各有表里关系，那就应该三阳经为表证，三阴经为里证，这种结论谁也不会同意的，所以经络的表里与证候的表里完全是不同的两个概念。

下面引用由jemmyyao在 2004/02/12 02:22pm 发表的内容：
6.在六病的概念中，概括了病性（阴阳）、病势（寒热）、病位（表、里、半表半里）、病体（虚实）的内容，在经络的概念中则无此种含义。以病位为例来说，三阳病中，病邪在表的，因势利导，可汗之而解；病邪在里的奕因其势可下之而解，邪在半表半里的则非汗下之所宜，可清之（黄芩汤证）或和之而解。体现了辩证的目的全在于施治。若以经络辩证论治则没有这样的区别，因为每条经络都内属于脏腑，外络于肢节，每一经络都老奸巨猾可出现内部脏腑的疾患，又可出现外部体表和肢节的疾患，这样辩证也就达不到休何经可汗，何经可下，何经可清的辩证目的，这与六辩证中太阳主表，阳明主里，少阳主半表半里的辩证法则是有根本的区别的。所以六病对于经络在辩证上毫无依从关系。

正因为学了些中医基础理论，所以个人觉得刘绍武先生阐述的更为合理些。