中西医理论真的不可通约吗——兼与李致重教授商榷（原创）

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-12-20 17:01
什么叫做不可通约性？先生以所谓的现代科学为参考系，振振有词，而中医则以中医理论为标准认为中 ...

       1、什么叫做不可通约性？先生以所谓的现代科学为参考系，振振有词，而中医则以中医理论为标准认为中医是正确的，这就叫做不可通约性。尽管中西医有许多的相同之处，但是他们的概念格格不入，这就是不可通约性，中西医的概念不能够精确的互相解释，二者怎么也谈不拢。
      先生如此意气用事，这就是不可通约性！
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       我的观点，中医理论的核心部分虽然是科学的，但同时还存在着大量的概念不清，自相矛盾的严重问题，这种自相矛盾使它在当代受到了现代科学的严肃批判。一个几千年传承下来的医学体系，为什么在西医引入之后被边缘化？为什么其原本的主流医学的地位在半个世纪内一下子就被西医学取而代之？这正说明了中医理论本身存在着重大缺陷，这种重大缺陷严重地阻碍了中医事业的发展。这一点，李先生恐怕从来没有想到过吗？
      你以为，将中医理论与西医理论混在一起，就能救中医吗？太异想天开了？
      另外，中医说的胚胎发育与西医说的胚胎发育，原本就是一回事，不管什么医，都不会违背这个事实瞎说，然而你却硬说不一样。但反过来，你在推行自己的观点时，却又说中西医有一致的地方。你这算不算自相矛盾呢？
      

      2、近代科学科学、牛顿力学也正在向中医靠拢，西方科学、西医并非现代科学！现代医学的原基概念还没有出现，中西医理论融合才能够产生出现代医学。
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      你这是说梦话吧？最起码看出，你不清楚现代科学和现代医学的概念。


      个人感言：论坛上的交流，实际上只有两种形式，一种是虚心学习，另一种是相同观点之间的交流。不同的观点是很难沟通的，结果只能是互相指责，原因在于自以为是。事实证明，观点相反时，争论是没有意义的，不如省下精力干自己的事。没有事干，跑到论坛上与不相识的人抬杠，快活嘴，有意义吗？
      远的不说，我在1楼发的拙文，真正能看懂者是不会持反对意见的。之所以反对，恰恰是因为没看懂，缺乏相关知识底蕴所致。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2013-12-20 17:09
证态指的是中医的证，西医的病理状态而不是“病”。我把西医的“病”解构为病理状态，疾病的发生 ...

证与西医的病理状态属于一个层次。
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不错。既然属于同一个层次。我们可以探讨证的病理研究。如果把证的病理研究清楚了，证和西医病理指向相同处，是不是可以算通约呢？

中医的病理研究大概也有几十年了，我所了解的还是80年代匡调元《中医病理研究》及同时期的几本书里介绍的情况，近几十年的研究情况不知道。您对这种研究如何评价？

王锡民

太白侠 发表于 2013-12-18 21:53
回复1：原本，别人批评王教授偷换概念，我还觉得有点过分，看来王教授还果真如此。我何时说过《灵枢̶ ...

       你的每一发言。都显示出你与正常人的心态不一样，而是出于攻击、讽刺的不良心态上来发言，但可惜的是，错误百出。除了专门干这个事，别的你还会啥？别人都能拿出来你篇论文来表达观点，你呢？除了捣乱之外，还能说出来个啥？

       看了你这段发言，感到你的理解能力如此之差，又如此的自负，感到回复你的确是浪费时间，不值得回复，即使回复你也是浪费时间。
       今天无意翻到这一页一看，要不指出来你的错误，你还会继续自以为是。所以，批判如下：

      
       回复1：原本，别人批评王教授偷换概念，我还觉得有点过分，看来王教授还果真如此。我何时说过《灵枢• 经脉篇》“人始生，先成精……”不是谈胚胎发育了？我把原话贴过来：
    《灵枢·经脉》“人始生，先成精”，是阐述“经脉”之理的，当然不能作为父母媾和“先天之精”这一论点的论据了。
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       我提供的原文是《灵枢• 经脉篇》“人始生，先成精，精成而脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长。”你居然说是谈经脉，不是谈胚胎发育。还不承认，然后又自己贴出来了，由此可看出你的思维是自相矛盾的。
      凡学中医者，又知道点胚胎学知识的，都能看出是谈胚胎发育的，你确睁眼楞说不是，然后又否定自己没说。你自己理解力差，确还说是在批判别人不对。哈 哈！阿Q精神发扬得不错啊？拿出来让大家评吧。


自己是父母媾和而来的，《内经》里唯一的论据就是《素问·上古天真论》中的“天癸至……”，中医教材在论述“先天之精”时并未采纳。而中医教材所提供的三点论据，无一与其父母媾和“先天之精”的论点相关。
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       中医教材引证内经中的三条，相互印证，足以说明了男女媾精，先形成“精”，由精再发育成胚胎。你看不懂不要紧，还拿出来《素问·上古天真论》中的“天癸至……”这一条，认为这才是男女媾精的证据。真是太搞笑了。这一段实际上是说，男二八、女二七天癸至，有了生育能力。哪里说男女媾精发育成胚胎了。还是让大家看看你的理解能力吧。借用别人一句话，学中医都象你这样的脑筋，中医不死也难。我就不再多说了。还是让大家分析吧！

       回复3：本来就没有与教授沟通的意思。不过，再在先圣面前装大，太白侠还得予以驳斥。
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       任何一门科学的发展都是一个从不懂到懂、从认识不全面到全面、从不完善到完善的过程。这是科学发展史证明了的普遍规律。中医学也一样，做为开创中医理论体系的第一部书，其中定然蕴含着大量的科学内涵，否则不可能传承到今天，这是谁都知道的简单问题。但这并不等于说，内经中的所有理论都是永恒不变的绝对真理。你把它当成百分之百的正确，这本身就等于对于你自己的认识判了死刑。内经中的精华很多，但也有不少错误之处。遗憾是的，有错误你也不知错在哪里。因为你没有这个理解能力。无非是喜欢信口开河，瞎叭叭而已。
      我说你瞎叭叭，是因为你把错误当正确反咬一口。

        你还喜欢造谣惑众。举例说明，你给我安上“懂300多个专业”，这是在论坛，众目睽睽之下，你尚敢造谣，你的人品由此可见一斑。
        你如此过分，想让我再忍而不发都难。


补充内容 (2013-12-21 07:17):
修改：“别人都能拿出来你篇论文”当中的”你篇论文“改成”几篇论文“。经常会打出错别字，抱歉。

王锡民

太白侠 发表于 2013-12-18 09:17
回复一：哲学家和科学家，试图给何为科学和科学方法提供一个充分的本质主义定义，但并不成功。看来王教授 ...

回复一：哲学家和科学家，试图给何为科学和科学方法提供一个充分的本质主义定义，但并不成功。看来王教授是超越了以往的所有哲学家和科学家，完成这一课题喽，恭喜恭喜。
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       哲学家和科学家给科学下定义难，这样的鹦鹉学舌毫无意义。
     下定义难，不等于不能下。关于科学的定义早已明确，有关的书籍你不知道，是你坐井观天，孤陋寡闻。
      如果科学没有定义，那么，众所周知的自然科学、社会科学、思维科学、系统科学的命名从何而来？当自己孤陋寡闻时，最好的方式就是闭嘴，谦虚。对于不懂的东西，不要轻易插嘴。就是想插嘴，也如同蚊子叮鸡蛋，插不进嘴。
      

回复二：再次请王教授“参阅内经注本”解释一下《灵枢·本神》“天之在我者德也，地之在我者气也。德流气薄而生者也。故生之来谓之精；两精相搏谓之神；随神往来者谓之魂；并精而出入者谓之魄……”
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      内经是一本书，内容甚多，古文一字多义，难道都必须是一个解吗？我论述先天之精，只取内经中相关论述的内容，有必要把整本书都解释完吗？你自以为自己的理解，是对的？那是自己想的。没什么根据。


      回复三：看来王教授自诩是下棋看五步的，你怎么知道人家不是下棋看七步的呢？不管下棋看几步，总不能给中国象棋支国际象棋的招吧？
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        下三步、五步、七步，不是随便一说。行家一伸手，就知有没有。这句话听说过吧。
      你的发言，我一看就知是因为缺乏太多的知识，才会有如此不着调的发言。还用得着我再多说吗？

      
       最后奉劝王教授一句，做学问要看不懂的继续看，甭看不懂就说古人有误差或错误。中医理论既不自相矛盾，又不糊里糊涂，矛盾和糊涂的是王教授自己。要想揭秘中医，请问话于《黄帝内经》，甭拿中医教材为蓝本，中医教材离中医原旨相去甚远。
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      这句话，足以证明你是不自量力。应该先劝一劝自己才对。
     自己水平如此低下，靠什么劝别人？那不是说胡话？
     1、我让你解释元气、真气、原气、肾气、正气、元阴阴阳之间的关系，你支支吾吾，不敢回答。后来挤出来两句十分糼稚的发言，这就足以证明，你对内经的理解是稀里糊涂，却偏偏喜欢打肿脸充胖子，不懂装懂。你也不想想，我回复你，是不是浪费时间？你差的何止是几个台阶？你站得上来吗？
     2、中医教材是建国后当时众多的中医名家集体写成，其后多次修改，至今已半个世纪，才能今天这个程度。这是当代中医名家对于内经等古代医籍的理解和通俗表达。其中虽有不足之处，但主要内容仍然是正确的。以你的水平，如何能知对与错？那些中医名家，哪个不比你强？
     你自诩懂内经，却连最浅显的论述都看不懂，还敢否定中医教材？太不自量力了吧？远的不说，本论坛谁承认你完全懂内经？说大话。
     3、你说《内经》没有错误，现在我就教教你：
     内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。我把话说到这，就不多说了，再说就等于给小学生上课了。但你未必能懂，相信本论坛中会有人看懂的。

      不服气，就上来再说。
        切记不能再犯随意造谣的毛病，弄准了再说。

中西医融合观

       个人感言：论坛上的交流，实际上只有两种形式，一种是虚心学习，另一种是相同观点之间的交流。不同的观点是很难沟通的，结果只能是互相指责，原因在于自以为是。事实证明，观点相反时，争论是没有意义的，不如省下精力干自己的事。没有事干，跑到论坛上与不相识的人抬杠，快活嘴，有意义吗？
      远的不说，我在1楼发的拙文，真正能看懂者是不会持反对意见的。之所以反对，恰恰是因为没看懂，缺乏相关知识底蕴所致。

     回复：
     这是先生的肺腑之言，也是实话。这恰恰是库恩所说的具有不可通约性的“不同科学范式”，我们各自处于各自的“科学范式”之内。科学范式是指：遵循同一的理论、具有自己的范式语言、甚至于具有共同的潜意识、潜规则，具有相对固定的入群，在这样的群体中，他们的交流是通畅的、彼此默契、神往神交，达到言谈意会的境界。不同科学范式的人，对于同一个事物或者概念，往往具有不同的看法，因此相互抬杠、甚至于互相攻击。学术之争如此，社会上的各种争论也是如此，国家与国家之间的争论也是如此。先生说我们看不懂你的文章，不具备什么知识，反之 我们对先生也是同样看法。这就是不可通约性、不同范式。

中西医融合观

       不错。既然属于同一个层次。我们可以探讨证的病理研究。如果把证的病理研究清楚了，证和西医病理指向相同处，是不是可以算通约呢？
     中医的病理研究大概也有几十年了，我所了解的还是80年代匡调元《中医病理研究》及同时期的几本书里介绍的情况，近几十年的研究情况不知道。您对这种研究如何评价？

     回复：先生乃有心之人。
     证与病理状态的融合称为证态。作为临床医生，或者普通人把证态看做“通约”也是可以的，作为理论研究则不能够说“通约”。
    为了说明这个问题，还要从有理数与无理数说起。不可通约性来源于不可通约的量，即有理数与无理数之间是不可通约的，即二者的比是一个无限不循环小数，这是理论研究。有理数与无理数都是实数，是实实在在存在的数，尽管无理数是一个无限不循环小数，我们不能够用一个确切的自然数把他表示出来，例如：圆周率就是一个无理数：3.1416……，黄金分割也是无理数：0.618……我们无法把他们用有理数确切的表示出来，这是理论研究。但是，在实际生活中我们把圆周率、黄金分割都是取其近似值运用到实际计算之中，而不是取其真值。3.1416与0.618是个有理数可以通约，当我们说“通约”的时候要知道“通约”的是无理数的近似值，而不是真值。
     证态正是如此，在证态概念中，证与病理状态的融合是把二者的共性融合在一起，他们的个性、不同之处有些就舍弃了，有些融入证态之中。例如：白虎汤证与全身炎症反应综合征(SIRS)是一个证态，SIRS之中的炎症介质在中医里是什么？这就是一个无理数之解，无法解释，但是他不影响这个证态的确立，不影响在临床上的使用，相反，白虎汤证可以利用测定炎症介质作为其诊断依据之用，同理，白虎汤证中的“四大”也可以作为SIRS的诊断依据。

     关于中医的病理研究涉及两个方面：一是中医的病机研究；二是中医证的西医病理学研究。这种研究是必要的，是一个不可避免的认识过程，他们没有创立新概念，他们是中西医理论融合的基石，但这种研究方法不可能使中西医理论融合。

     个人看法，参考而已。

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-12-21 08:42
个人感言：论坛上的交流，实际上只有两种形式，一种是虚心学习，另一种是相同观点之间的交流。不同 ...

      李先生这段发言，我很赞赏。我们终于有了相同的认识。
      你我之间存在着交流上的障碍，一种情况是各自研究的领域有很大差异，自然就很难交流，二种情况是我说的知识底蕴不同，这种情况也不能正常交流。所以，最后的结果就是，各说各的观点，说完就告结束。就不必要去打叉了。

      看了李先生的目录，没看内容，对错与否，我不能评价。因为不能无的放矢。
      同样道理，拙著的目录，李先生想必也看过。远的不说，就这一个前言，如果没有我的介绍，我自信能完全看懂其内涵者，没有一人。这不是瞎吹，是肺腑之言。这是因为，我花费了30多年时间，专攻这方面的内容，自然另有心得。他人未涉猎如此广博的内容，自然不会与我有相同的认识。但是，读过拙著的一些朋友就不是这样了，他们应当理解我在前言中所说的内涵。

      中西医研究的是同一人体的结构和功能，只是角度不同。我认为，角度不同，肯定有不同的认识。但话又说回来，如果能从多个角度，看透本质的东西，这时就不再是角度问题和方法问题了。有句话，叫条条大路通罗马。最后都能达到同样的目的。如果能从中西医两个角度洞悉人体内的结构、功能和规律，最后是会殊途同归的。所以，我说，功夫有深浅，下棋看的有远近。看两步与看五步的不可能相同，就是这个意思。

     内经及历代医家的理论及中医教材，加在一起，也没有形成一个完整的、成熟的理论体系，而是内部矛盾重重，千疮百孔，许多概念和内涵都没有定论。更兼古文艰涩，使学中医者似懂非懂。越是似懂非懂，就越弄不明白。越不明白，还感到有理，就会感到高深莫测。我在二十多年前，也是认为中医理论太复杂，很难弄明白。但经过了多年的研究，眼前淅淅明朗，对中医基础理论的理解越来越深入，终于找到了这些理论的死穴之处。
     这是一个哲学理论与医学知识相混杂的理论，为什么有哲学理论掺杂其中，原因在于对于人体结构与功能之间的内在联系不清楚，而且对于中药四气五味、针刺原理、诊断治疗等，一切都是不能较真的。所以，这样的理论虽具有一定的科学价值，但仍属于较为初级的理论形式，很难发展和发扬光大。只有把这个理论进行梳理之后，进行认真修补完善，并与哲学学说分离，才能成为真正的古代自然科学理论。在此基础之上，才能与现代自然科学理论进行接轨。
      拙著的研究，正是上述研究思路，并付诸实践。这部书的内容与当今医学界的认识现状来看，最少超前50年以上，只适合精通中医和西医两种医学理论的人阅读。而对于中医理论根基不深、西医理论一知半解者来看，读懂此书，恐非一年半载之功。

     但在论坛上。我只是介绍一下而已，读者懂更好，没懂也只能如此，我也没有更多的时间和义务做科普。我出书写文章，都是为能看懂的有专业功底的人写的，不是为所有人写的。大致情况就是如此。

太白侠

王锡民 发表于 2013-12-21 07:03
回复一：哲学家和科学家，试图给何为科学和科学方法提供一个充分的本质主义定义，但并不成功。看来王教 ...

王教授长篇累牍地回复了好几个帖子，除了标榜自己比中医学界超前至少五十年以外，就说了一句正经嗑儿，还是为了佐证自己超前中医学界至少五十年的。

王教授说： 内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。我把话说到这，就不多说了，再说就等于给小学生上课了。但你未必能懂，相信本论坛中会有人看懂的。

现在，太白侠就王教授的话，所犯的低级错误，给王教授普及一下常识，也让大家看看王教授是不是连中医的皮毛还没摸着呢。

第一，普及一下“日为阳、月为阴”这个极大地超越了王教授理解能力的常识。《黄帝内经》一共三处用到了这句话，一是构建经络学说，二是构建藏象学说，三是论证藏象和经络各自阴阳关系。“日为阳、月为阴”是说历法阴阳关系的，《黄帝内经》采用的历法是阴阳历，在天文学中是指兼顾太阳、月亮与地球关系的一种历法。

第二，普及一下阴阳划分这个王教授通过努力学习可以理解掌握的常识。阴阳只能区分同一事物，不能与其它事物混谈。度量短长分阴阳，温度寒热分阴阳，但不能往这理解，比如跑道，长的跑道温度高，短的跑道温度低。同理，历法月日分阴阳，不能往这理解，太阳是热的，月亮是寒的。

第三，王教授说：“就这一个前言，如果没有我的介绍，我自信能完全看懂其内涵者，没有一人”。这话的确如此，如“而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气”。太空阴寒之气是什么东东？是科学的、哲学的、中医学的、西医学的，还是锡民学的？的确需要介绍。

再次奉劝王教授一句，要想揭秘中医，看中医教材是不行的。即便只能参阅注本，也还是刹下心来读读经典吧。既然，连中医的皮毛还没摸着呢，往后就甭神吹海聊的了。顺便问一句，海燕肆虐菲律宾的时候，您的舌头没受伤吧？

中西医融合观

     内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。

    中医概念不清，拉扯西医，差之分毫失之千里。这就是“通约”的结果。

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-12-22 16:37
内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳 ...

    内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。
    中医概念不清，拉扯西医，差之分毫失之千里。这就是“通约”的结果。
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    此言差矣。
    这里根本没提西医，怎么拉扯西医了？
    不是中医概念不清，是因为中医概念中有许多自相矛盾的地方你看不出来。是你学中医不求甚解的结果。
    请问，阴寒之气是来自月亮吗？
    你要把内经句句当真理，这就表明你不懂真理是什么意思。
    仁海说的对，不是中医与西医接轨，而是与正确接轨，与科学接轨。无论中医中的错误，还是西医的错误，都要接受科学的检验。