森立之论六经病

gl0101

下面引用由乃雄在 2009/02/24 01:14pm 发表的内容：
《森立之论六病》讨论回顾
   本文有幸得到诸多会员参与，虽没有与你们进行回复、交流，但从中获益良多。
   首先，和陈斌先生的焦点，实质上就是“医理”的含义问题。陈斌先生说：“文字训诂必须服从医理”。 ...

   个人感觉，是这么回事，同意乃雄先生的判断。我认为，中西医结合实际上有两种：一种是中医的中西医结合，一种是西医的中西医结合；中医的中西医结合以中医思维和中医理论为指导，西医的中西医结合以西医思维和西医理论为指导。从实际的情况看，由于各自本身的思维和理论的惯性作用，中医一般地较倾向于中医的中西医结合，西医一般地较倾向于西医的中西医结合。两种中西医结合的碰撞和融合，实际上是两种医学思维和医学理论的碰撞和融合，碰撞是不可避免的，融合是必然的，融合的道路是曲折和艰难的。中医与西医从思维到理论到临床，根本的区别就在于有没有天人合一，判断中医与西医的标准也在于有没有天人合一。当着我们分不清是中医还是西医的时候，我们不妨找一找天人合一，找到了的话可以判断为中医，找不到的话可以判断为西医，或者非中医。

南京陈斌

[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/02/24 02:15pm 第 1 次编辑]

下面引用由乃雄在 2009/02/24 01:14pm 发表的内容：
   首先，和陈斌先生的焦点，实质上就是“医理”的含义问题。陈斌先生说：“文字训诂必须服从医理”。若“医理”是指中医古代文献所表现出来的医学原理，那么脱离了文字的训诂和文献的考证，必须通过文字来表达的医理就会荡然无存！正如千秋雪总版所说：皮之不存，毛将焉附？从陈斌先生#96以后的回复可以看出，陈斌先生坚持的医理正是现代医学体系的医理，所以你和我所谈论的东西是风马牛不相及。
   其次，“同样的文字，却解读出不同的结论，并且是公说公的理，婆说婆的理。反过来，证明了用这种考证、训诂释文来验证医理的方式，是有着很大缺陷的。 ”陈斌先生没有注意到，我的推理是建立在陈斌先生业已解读的基础上的。且并没有解读出不同结论，其实是同义的，只是走的远近不同罢了。而陈斌先生一次又一次的贬低对于古代文字文献进行科学研究的训诂考证手段，是否又是唯心主义的体现呢？
   为了避免歧义，我重申：对于古代文献医学理论的解读必须建立在对于古代文字文献训诂考证的基础之上。当然，陈斌先生从现代医学体系拿来的医理不必这样哦！

一、既然是医学原理，那么就是一种客观存在，那么就不以人的意志为转移。你训诂考证它也存在，你不训诂考证它也存在。训诂考证可能会出这样或那样的错，而医学原理则不能错的，如果错了，它就不是医学的原理了。
二、同样的文字，我解读出太阳病不一定写的是太阳经病，而你却坚称就是太阳经病（省略了经字）。此处你又说“且并没有解读出不同结论，其实是同义的”，呵呵，这就令我莫名了。汉字，真是深奥呵。
三、重申，我并没有贬低对于古代文字文献进行科学研究的训诂考证手段，我只是认为，不应当把这种研究方法或手段的作用放无限大，训诂考证应当服务服从于医学原理，而不是以此来决定或裁定医学原理。
四、[为了避免歧义，我重申：对于古代文献医学理论的解读必须建立在对于古代文字文献训诂考证的基础之上]——在这点上，我尊重你的选择。同时我也保留我的看法。在学术讨论交流中，我从来不要求他人放弃或改变他的观点立场，我只是如实的表达出我个人的学术观点与看法，如此而已。

xyx0535

“病常自汗出，此为 荣气和 ，荣气和者，外不谐，以卫气不 共荣 气谐 故尔；以荣行脉中，卫行脉外 ，复发其汗，荣卫和则愈，宜桂枝汤 ”。（54条 ）。

    荣（营）卫昼行于阳，夜行于阴 ，昼夜五十度于周身，其与 足太阳膀胱经有何特有的联系 呢？

mawenhui3366

下面引用由xyx0535在 2009/02/24 02:14pm 发表的内容：
“病常自汗出，此为 荣气和 ，荣气和者，外不谐，以卫气不 共荣 气谐 故尔；以荣行脉中，卫行脉外 ，复发其汗，荣卫和则愈，宜桂枝汤 ”。（54条 ）。
    荣（营）卫昼行于阳，夜行于阴 ，昼夜五十度于周身，其 ...

解先生既是文献学家，也是临床学家，文献与医理是统一的。不可能文献考证出一个东西，医理得出一个东西。二者比有一错。

xyx0535

   《 伤寒 论》是论述 外感热病的专著 ，外感热病即现代病原微生物感染性的疾病 。三阴三阳是所有的外感热病发展过程中的分证纲领、。每一种外感热病 如脑炎、肺炎、扁桃体炎等其发病的位置始终在一个脏腑 经络  ，病程中可出现太阳证，可出现 阳明证，可出现 少 阳证，亦可出现 少 阴证或 厥阴证，而气发病的脏腑经络没有变，这怎么用经络来解释？

南京陈斌

[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/02/24 02:43pm 第 1 次编辑]

下面引用由乃雄在 2009/02/24 01:19pm 发表的内容：
回复：
   中医与西医所指的脏腑有天渊之别。在传统中医理论中，病邪入藏则死，正邪斗争的战场主要是在经络的。
   在传统中医理论中，病邪入藏则死，治藏腑则半死半生，所以疾病的演变主要战场在经络，而不在藏腑。由于受现代医学的影响，目前很多中医对这个道理也是不甚了了的。
   西医的病症主要是在脏腑，中医的病症主要是在经络，离开了经络，就没有中医的病因病机以及治疗的理论了。虽然现在的中医渐受现代医学影响而以脏腑为重点来概括病因病机了，但是张仲景时代是没有这种影响的啊。

六经的病位，主要就是在表、半表半里、里。所谓从表到里，不就是从体表到脏腑吗？这里所谈的脏腑，完全是中医理论体系中的脏腑，何来“与西医所指的脏腑有天渊之别”？如果不是以体表到脏腑来理解从表到半表半里到里，那么理解为从表经络到半表半里经络到里经络？至于体表到脏腑之间，或脏腑与脏腑之间的病变传变，则是通过经络来发生的。
  

陈斌先生说：如果伤寒论的六病，仅仅是六经的病变，是以经络为主的病变，那么，理论上来说，似乎可以以针刺为主要治疗手段，就应当能解决之。而临床的事实，则似乎不是这样的。
   在这里，陈斌先生存在一个误会：，辩证的方式和治疗的手段是两回事……

辨证的方式和治疗的手段是两回事——既然病变是以经络为主了（如你所说的是六经病），而经络的治疗，针刺应当是很好的，而在伤寒病的诊治中，针刺并没有发挥多大的作用，主要依靠的是汤药。怎么能简单的解释为“辨证的方式和治疗的手段是两回事”呢？只能说，伤寒论的病变的实质，不是经络（病位）。

南京陈斌

下面引用由乃雄在 2009/02/24 01:19pm 发表的内容：
3、中医特有的生理体系与现代医学的生理体系太不一样。中医的心就是现代医学的heart吗？中医的肝就是现代医学的liver吗？中医的脾等同于现代医学的spleen吗？……这一切都可以等同吗！？幸而在翻译现代医学的时候还没有借用卫气营血、经络这些名词，否则还不知道乱成什么样子呢！中医的生理体系甲己化土，戊癸化火等等，这些都是完全不同与现代医学体系的存在。而凡是存在的都是合理的，不轻率的否定传统，而是客观的看待这些已经存在的理论，这才是正确的唯物主义的研究态度。

呵呵，既然用“中医特有的生理体系”来谈及脏腑，又何必再将其与西医的解剖学进行比较联系？中医的脏象学说，源于解剖，而又高于解剖；是生理的、功能的概念，不是解剖的、形态结构的概念；是一系列相关相近的生理功能或生理过程的集合。解读中医脏腑的具体内涵，应当借助于西医的生理学，而不是解剖学。
再次重温一下萨默尔森的名言，这段话，对于如何认识解读中医，包括中医的脏象学说，有着现实的深刻的指导意义。
世界本来已很复杂了，
况且同一个名称，说的是不同的事物；
或者同一个事物，有着不同的名称。
——萨默尔森

逸湘

下面引用由南京陈斌在 2009/02/24 01:04pm 发表的内容：
不同意。感冒的第一级分类，是普通感冒，与流行性感冒。
你直接谈表经络、半表半里经络、里经络好了。

不這麼說說不清楚
當然要從病因說起
那就再細分一點
感冒分普通感冒與流行性感冒
或分為
上呼吸道感染
與
腸胃型感冒

-=-=-=-=- 以下内容由 逸湘 在 2009年02月24日 05:20pm 时添加 -=-=-=-=-
陳總版主對腸胃型感冒認為該屬哪一類?

大千世界

必须对中医“证”本质进行深入研究，长期以来，“证”内涵的模糊性和外延的可扩展性，限制了认识的深层次发展。对中医“证”状态下的病理生理变化完整的阐释及更深层次的了解，必将对临床起到重要指导作用。中医“证模型”的建立，从不同层次，不同侧面去研究“证”的变化，必将促进“证研究”的深入和发展，同时也将丰富实验中医学。

孙清连

西医们的笑料层出不穷啊。[Maiweb_leobbs1]