森立之论六经病

逸湘

下面引用由南京陈斌在 2009/02/23 06:16pm 发表的内容：
论的是“外感”，感的是人的机体吧？既然是人的机体发生了病变，总有病位吧？再进一步，这种病位是不断变化发展的，而这种变化发展是有一定规律的，并且，这种规律是不以人的意志而转移的。张仲景的六经学说，如 ...

如知是外感
怎會有這種問題呢?
伤寒病，其病位究竟是在体表、脏腑为主，还是在经络为主呢？

逸湘

關鍵在陳總版主理解的經絡學
他既不認同現行經絡分布
就難以認同太陽病發病的部位就是太陽經
可是就科學觀點來說
陳總是反科學的

南京陈斌

下面引用由逸湘在 2009/02/24 00:19pm 发表的内容：
如知是外感
怎會有這種問題呢?
伤寒病，其病位究竟是在体表、脏腑为主，还是在经络为主呢？

表、半表半里、里，当怎样理解呢？
是不是理解为表经络、半表半里经络、里经络？这个我的确不懂，还请逸湘先生来讲解讲解。

逸湘

下面引用由南京陈斌在 2009/02/24 00:42pm 发表的内容：
表、半表半里、里，当怎样理解呢？
是不是理解为表经络、半表半里经络、里经络？这个我的确不懂，还请逸湘先生来讲解讲解。

一步一步來
先說感冒有兩種
一種稱為上呼吸道感染
一種稱為腸胃型感冒
陳總版主可同意

南京陈斌

不同意。感冒的第一级分类，是普通感冒，与流行性感冒。
你直接谈表经络、半表半里经络、里经络好了。

乃雄

讨论结束语：
    陈斌先生的回复令我忽然明白了彼此之间原则分歧。我坚持是传统中医理念来继承并研究中医，陈斌先生和马文辉先生坚持是在现行中医基础上引进现代医学理论体系来研究并改造中医。
    只是思维的角度和方式不同罢了。问题的实质清楚了，我们之间的分歧也就不足为奇了。
    两种研究方法都是无可厚非。但是，坚持传统理念继承研究中医并不是“老瓶装新醋”，将现代医学理念引入来研究改造中医也不是“新瓶装老醋”。  

乃雄

《森立之论六病》讨论回顾
    本文有幸得到诸多会员参与，虽没有与你们进行回复、交流，但从中获益良多。
    首先，和陈斌先生的焦点，实质上就是“医理”的含义问题。陈斌先生说：“文字训诂必须服从医理”。若“医理”是指中医古代文献所表现出来的医学原理，那么脱离了文字的训诂和文献的考证，必须通过文字来表达的医理就会荡然无存！正如千秋雪总版所说：皮之不存，毛将焉附？从陈斌先生#96以后的回复可以看出，陈斌先生坚持的医理正是现代医学体系的医理，所以你和我所谈论的东西是风马牛不相及。
    其次，“同样的文字，却解读出不同的结论，并且是公说公的理，婆说婆的理。反过来，证明了用这种考证、训诂释文来验证医理的方式，是有着很大缺陷的。  ”陈斌先生没有注意到，我的推理是建立在陈斌先生业已解读的基础上的。且并没有解读出不同结论，其实是同义的，只是走的远近不同罢了。而陈斌先生一次又一次的贬低对于古代文字文献进行科学研究的训诂考证手段，是否又是唯心主义的体现呢？
    为了避免歧义，我重申：对于古代文献医学理论的解读必须建立在对于古代文字文献训诂考证的基础之上。当然，陈斌先生从现代医学体系拿来的医理不必这样哦！

xyx0535

    中景三阴三阳是十二经络的三阴三阳所  指还是另有  它意，是千余年来争论不休的问题  。在 这 里又凸显出来了。

     经络是实质是什么 ？经络内连脏腑 ，外络脏腑 。经络就是一个网络系统  ，而这个网络  系统的功能与所系的脏腑功能是一致的。那么经络的功能是与一个解剖 学 脏腑功能一致还是与藏 象学脏腑功能一致？

乃雄

[这个贴子最后由乃雄在 2009/02/24 01:43pm 第 4 次编辑]

友情提示：
    现在已经明白陈斌先生的研究方向，关公就没有必要与秦琼一比高下了。
1、我将#36未回复的问题附于其下。
#13陈斌：在中医的理论体系中，机体内部脏腑的病变，主要是通过经络传变的，包括外感热病，包括内伤杂病，但不能因此而认为，病位在经络上，以经络病变为主。
回复：
    中医与西医所指的脏腑有天渊之别。在传统中医理论中，病邪入藏则死，正邪斗争的战场主要是在经络的。请看：  
[color=#0000FF]《阴阳应象大论》：故邪风之至，疾如风雨，故善治者治皮毛，其次治肌肤，其次治筋脉，其次治六府，其次治五藏。治五藏者，半死半生也。故天之邪气，感则害人五藏；水谷之寒热，感则害于六府；地之湿气，感则害皮肉筋脉。
《热论》：“三阳经络皆受其病，而未入于藏者，故可汗而已。”
“三阴三阳，五藏六府皆受病，荣卫不行，五藏不通，则死矣。”
《痹论》： 帝曰：痹，其时有死者，或疼久者，或易已者，其故何也？岐伯曰：其入藏者死，其留连筋骨间者疼久，其留皮肤间者易已。
《金匮\中风历节病》：邪在于络，肌肤不仁；邪在于经，即重不胜；邪入于腑，即不识人；邪入于脏，舌即难言，口吐涎。
   
    在传统中医理论中，病邪入藏则死，治藏腑则半死半生，所以疾病的演变主要战场在经络，而不在藏腑。由于受现代医学的影响，目前很多中医对这个道理也是不甚了了的。
    西医的病症主要是在脏腑，中医的病症主要是在经络，离开了经络，就没有中医的病因病机以及治疗的理论了。虽然现在的中医渐受现代医学影响而以脏腑为重点来概括病因病机了，但是张仲景时代是没有这种影响的啊。
    陈斌先生说：如果伤寒论的六病，仅仅是六经的病变，是以经络为主的病变，那么，理论上来说，似乎可以以针刺为主要治疗手段，就应当能解决之。而临床的事实，则似乎不是这样的。
    在这里，陈斌先生存在一个误会：，辩证的方式和治疗的手段是两回事，肚腹三里留、心胸连内关，足三里也治疗脏腑，怎么就认为针灸不能治疗里面的病症了？先生是否忘记了中医的特点之一就是整体观念。
    以上是我以前准备的有关#13回复。
2、在#96陈斌先生这样说：“头项强痛而畏寒，相对而言，头项强痛属局部症状，畏寒则属于全身症状 ”，中医的特点就是整体观，头项强痛就是经络影响全身的一个体现，而不是先生所说只是属于局部症状，故而仲景将其列入提纲证。这正是中医整体观念的一个体现，陈斌先生习惯于现代医学的思维方式，所以才提出了这个对于中医来说不存在问题的问题。
3、中医特有的生理体系与现代医学的生理体系太不一样。中医的心就是现代医学的heart吗？中医的肝就是现代医学的liver吗？中医的脾等同于现代医学的spleen吗？……这一切都可以等同吗！？幸而在翻译现代医学的时候还没有借用卫气营血、经络这些名词，否则还不知道乱成什么样子呢！中医的生理体系甲己化土，戊癸化火等等，这些都是完全不同与现代医学体系的存在。而凡是存在的都是合理的，不轻率的否定传统，而是客观的看待这些已经存在的理论，这才是正确的唯物主义的研究态度。

mawenhui3366

下面引用由乃雄在 2009/02/24 01:09pm 发表的内容：
讨论结束语：
    陈斌先生的回复令我忽然明白了彼此之间原则分歧。我坚持是传统中医理念来继承并研究中医，陈斌先生和马文辉先生坚持是在现行中医基础上引进现代医学理论体系来研究并改造中医。
    只是思维的 ...

从文献学角度研究《伤寒论》的三阴三阳也不是六经。不要下结论太早了！