阴阳学说大辩论

翟鉴

鸿仁堂 兄说：
  杏林观秋先生对阴阳理理解颇为透切！
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以哲学的角度讨论事理，必须“道”“器”相依。什么是“器”？“器”指物器（事物）；什么是“道”？“道”指道理（事物中蕴藏的道理、事物的属性及事物表现的自然规律），而事物之理（属性及运动过程的规律）是必然的（蒸汽‘阳’升，雨‘阴’降等）。
哲学家王夫之认为：“事物本身是‘体’，事物的作用、功能和属性是‘用’；‘器’是指具体事物，‘道’是指具体事物的功能与规律”。
以自然的角度讨论阴阳，必须以事物为前提，因为没有事物就没有“理”可言。我把蒸汽与雨为阴阳事物的前提，其规律是：蒸汽（阳）升是必然的；雨（阴）降是必然的，这里的升降就是阴阳之理。也可以把此理为“定律”“定理”。不论多么权威的理论，只要事与理相违背，那么，这个理论必然是荒谬的！
杏林观秋 兄认为：
具有“寒、降、静、长、藏、形、浊……”这些特性的事物，它的属性是阴；相反具有“热、升、燥、生、杀、气、清……”这些特性的事物，它的属性是阳。
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这个认识致命的是：离“器”言“道”，寒、降等是阴的属性，但是没有前提事物。表明杏林观秋 兄还不知道什么是“道”与“器”的关系；什么是“事”与“理”的关系！
您说：4、《六微旨大论篇第六十八》云：升已而降，降者谓天；降已而升，升者谓地。天气下降，气流于地，地气上升，气腾于天，故高下相召，升降相因，而变作矣。
翟鉴答：没错 ！
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杏林观秋 兄问：那么这个阴（阴属性的物质）的升，阳（阳属性的物质）的降有什么问题？？
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您曲解了我的回答之意：地升天降没错。但是如果是天为阳降和地为阴升必是荒谬无疑！因为这个说法是“器”与“道”相背！“事”与“理”相背！自然中没有阴升阳降之理。
既然您承认“降”是“阴”之属性，为何还要问“阳（阳属性的物质）的降有什么问题？”。阴的属性是降无可质疑，今天又说阳也降，那么，这种阴阳还有什么“理”可言？
请鸿仁堂 兄关注杏林观秋 兄提供的七种阴阳事物与理的阐述吧！

杏林观秋

[color=#FF0000]先生您对我的问题还没有作出可以了令人信服的回复
1、物质，物质的属性，事物的特性——他们的概念和他们之间的关系！如果这个您没有能够正确的认识，我们的辩论只能是白费事！因为如下——
2、目前问题的根本点是——阴阳是有形态的物质呢，还是有形态之物质的属性！而您并没有对这个问题进行有力的论证！我已经多次阐述了——您“阴阳是物质”的论点是错误的！请您作出令人信服的论证。
3、关于您的“广义、狭义阴阳”我在前面也论证了您这个观点是错误的——您还没有对这个论点的正确性进行论证呢！现在还用来进行论述有意义么？
4、您的
（1）阴阳指代的物质（物质的属性）——没有明白您这样的表述是什么意思，语言明显存在没有逻辑性。
（2）阴阳的运动规律——请您先进行表述
（3）阴阳的时空观念——请您先进行表述
5、关于对“天阳降，地阴升”——我已经从它们形成的机理进行了阐述！您再仔细地看一下……
6、我的质疑，先生您一直没有作出解释、论证！这些关于问题的根本，您为什么一直回避呢？？
关于我的质疑，您没有作出论证之前——我们根本就没法辩论下去，因为您对您理论基石的正确性都没有进行论证！！

翟鉴

  杏林观秋兄说：  
物质，物质的属性，事物的特性——他们的概念和他们之间的关系！如果这个您没有能够正确的认识，我们的辩论只能是白费事！
答：阴阳是物质的，物质包括属性，和古人所说的“‘道’不离‘器’（‘道’在‘器’中）”相吻合。具体的是：蒸汽与雨指代阴阳的事物，蒸汽（阳升）雨（阴降）是阴阳的属性。在这里最重要的一点是：升与降是物质在运动（蒸汽升，雨降）。如果没有物质运动，“升降”则是一纸空文！难道我阐述的阴阳的概念不清晰吗？
而您的概念是模糊的，阳升指什么？阴降指什么？这是您必须提供的！同时我再次请您阐述七种指代阴阳的事物与阴阳属性的理由！我有能力让您所说的一切在这里破灭！
您说：
阴阳的运动规律——请您先进行表述
答：已经表述过了“阳升阴降”就是阴阳的运动规律。请用您的表述辩论吧！
您说：
阴阳的时空观念——请您先进行表述
答：已经表述过了“从时间的角度而言，先有蒸汽，然后才有云的形成，即阳先阴后。从空间的角度而言，没有空间就没有阴阳运动的过程”。请用您的表述辩论吧！
您说：
关于对“天阳降，地阴升”——我已经从它们形成的机理进行了阐述！您再仔细地看一下……
答：这个问题我是不会与您辩论的，因为没有阴升阳降之理，等您拿出阴升阳降的证据后再辩论。
您说：
我的质疑，先生您一直没有作出解释、论证！这些关于问题的根本，您为什么一直回避呢？
答：原因有二：一是因为我有言在先，为了讨论的质量，讨论的话题先一个一个的来。二是您的质疑没有辩论的价值。如果您把这两点认为我是回避您，那您就大错特错了！请把您最拿手的质疑拿出来吧，您提一个质疑，我有能力破灭您一个！仁兄，请吧！

鸿仁堂

最近几篇，阴阳的辨论没有质的突破，老是一些字眼上钻牛角尖。
翟鉴：
也许是受到传统阴阳学说的影响，我觉得 翟鉴--您错多对少的。我佩服翟鉴的创新精神，但创新必须符合客观规律，信服于人。
你用蒸汽与雨作为阴阳物质属性的辩论有些不妥。
首先蒸汽与雨只是统一而没有对立，蒸汽与雨是没有矛盾的，并不是蒸汽上升多了，雨就会变少，反之亦然；其次蒸汽本身是不会上升的，那是因为地热，蒸汽受热而升之故；再者蒸汽与雨都是液体，都是同一事物的同一属性。
您说的“阳升阴降”就是阴阳的运动规律，本人觉得这个总则没错。但您对：
倒水到杯子里，杯子里的水上升如何用阳升阴降解释？还有比如屋里有一堆烟火，本来上升的烟遇到天花板而下降，您又如何用阳升阴降解释？

黄瓜

俺是越看越晕啊，啥时间折腾出来一种真正的阴阳理论啊

杏林观秋

[这个贴子最后由杏林观秋在 2006/04/08 10:12am 第 2 次编辑]

下面引用由鸿仁堂在 2006/04/08 09:07am 发表的内容：
最近几篇，阴阳的辨论没有质的突破，老是一些字眼上钻牛角尖。
翟鉴：
也许是受到传统阴阳学说的影响，我觉得 翟鉴--您错多对少的。我佩服翟鉴的创新精神，但创新必须符合客观规律，信服于人。
你用蒸汽与雨作为 ...

[color=#FF0000]其实这里不是字眼上的问题——实际是概念的问题！
1、阴阳是物质与阴阳是物质的属性，他们是有本质上的区别——所以这个简简单单的几个字，确实必须要弄清楚！
关于阴阳是属性，我在前面举的例子已经表述的很直观了。

“雄性生物与雌性生物是两大类生物。按正常的理解——
1）、雄性生物与雌性生物本质上都是生物，由于属性的对比所以分为了雄性生物与雌性生物。这里不是这些生物的生物性发生了变化，而是生物的属性对比而形成了雌雄的分类。
2）、这里“雄性”并不等同于“雄性生物”，“雌性”并不等同于“雌性生物”，而是这类生物的属性。
3）、雄性生物可以有不同的形态——动物、植物、人等。这些不同形态的生物虽然属于雄性生物，但是不能说这些“生物”等同于“雄性”！——事物与它的属性是不能等同的。雌性同理。
4）、我们依据雄性生物的特征、特性等来将一条公狗，一株雄性的花，一个男人等分属为雄性生物，并确定他们的属性是雄性！——通过它们的特性来确定它们的属性归属。雌性同理。”

如果我们把气代生物、阴代雌性、阳代雄性就可以很清楚地知道，阴阳只是气的属性而已！

2、升降等是事物的属性还是事物的特性，这个也是必须要弄清楚了！不然就只有乱弹琴了！运动是事物的本质属性，升降不过是运动的特性罢了！

3、至于地阴升天阳降——我在前面已经说了
我们的宇宙是一个有无到有的过程！我们现在所处的天地系统就是从无到混沌，从混沌再到天地形成，天地形成在形成了天降地升的——

前面我说“混沌分天地（在之前是没有上下，天地之分的），则——因为阳具有升的特性，所以应该阳（阳元气）升而为天，阴（阴元气）降而为地”，然后因为“升已而降，降已而升。天气下降，气流于地，地气上升，气腾于天”所以有了天阳的下降，地阴的上升！
并且我顺便论证了翟鉴地为阳，天为阴的错误——混沌在形成天地的时候，由于阴降阳升，所以在下之地为阴，在上之天为阳——如果按照“翟鉴之地为阳，天为阴”则应该是阳降，阴升才对！——悖论！！！
由于翟鉴先生没有认识到形成天阳降，低阴升的机理——所以他不能理解！

所以有些东西必须要把它的概念弄清楚了，才能有正确的认识！——所以不仅仅是几个字眼上的争论！实际是问题本质的争论！是对概念认识上的对错之争！

杏林观秋

下面我说一下翟鉴先生其理论及其论述中的几个悖论！
[color=#0000FF]1、对于翟鉴先生“雨与蒸汽指代阴阳”的论调，我一直不想多说什么——学过自然的人，或者没有学过自然而稍微有一点自然常识的人——都知道——蒸汽和雨，实质是同一种物质的两种不同形态！而现在翟鉴先生居然说是两种不同的物质！——不知道这是个什么道理？——这是翟鉴先生理论与自然知识之间的一个悖论！
[color=#9932CC]2、按翟鉴先生的理论体系——阴是物质。那么同是阴物质，他们之间，就有一个最起码的同一性——具有同样的寒、降等！反之阳物质也有一个最起码的同一性——具有同一的属性——热、升等！
——而翟鉴先生在广义阴阳与狭义阴阳论调中——却明显违背了这个同一性——同是阴物质，在广义的阴物质中却不具备寒、降等固有属性！！反之阳亦如是！！
这是翟鉴先生理论与同一律之间的一个悖论！！
[color=#FF00FF]3、自然常识告诉我们——降归地球的来自于空间（天）中的热量多少变化，可以使地球在一年之内呈现季候的变化，而地球的热量并不能维持地球处于一种恒温状态！这个常识告诉我们——空间（天）给予地球的热量，远盛于地球本身的热量——按翟鉴先生“地为阳，天为阴”的论调，则地的热量，应该多于空间的热量！
这是翟鉴先生理论与自然现象之间的相背！
[color=#6A5ACD]4、混沌在形成天地的时候，由于阴降阳升，所以阴向下形成地；阳向上形成天——如果按照翟鉴之“地为阳，天为阴”则应该是阳降，阴升！
——这是翟鉴先生理论体系中阴阳升降的悖论！
[color=#F00008B]5、按气一元论，那么构成世界万事万物的本质是“气”，也就是说先生您所“指代”的所有阴的事物、阳事物，追寻其本质，结果都是“气”！但是先生您在这里却又抛出了一个它们的本质是阴物质或者是阳物质的论点！——这是明显的世界本原“二元论”！
这是翟鉴先生理论与“气一元论”之间的悖论！
请翟鉴先生一一解答吧！不需要您一次就解答完，您就每次解答一个，如何？

杏林观秋

下面引用由翟鉴在 2006/04/08 06:04am 发表的内容：
从时间的角度而言，先有蒸汽，然后才有云的形成，即阳先阴后。从空间的角度而言，没有空间就没有阴阳运动的过程

下面引用由翟鉴在 2006/04/08 06:04am 发表的内容：
没有阴升阳降之理，等您拿出阴升阳降的证据后再辩论

您的理论认为“地为阳，天为阴”。地位于下，所以阳气才能升！天位于上，所以阴气才能降！同时您认为没有阴升阳降之理！
[color=#FF0000]那么我问您：水是为阴还是为阳？？
那么水形成水蒸气向上升腾，这是阴向上的升呢？还是阳的向上升？
水向上升，逐渐形成气态的水——这时候的水是气体了！从有形与无形的角度来看“气体（气态的水）”相对于液体水是属阳还是属阴？？
气体的水在多种因素的作用下向下降，再形成液态的水，这是阳降呢？还是阴降？
[color=#0000FF]月亮是阴还是阳？太阳是阳还是阴？
那么月亮的升起，太阳的下降这是阴升阳降，还是阳升阴降？
[color=#993200]血相对于气是阳还是阴？
那么血从内脏向上外的运行，是阴的升还是阳的升？
气相对于血是阳还是阴？
那么气通过肺向内与血相合，是阳的降还是阴的降？
呵呵……翟鉴先生您现在有什么感想？

翟鉴

鸿仁堂 兄说：
你用蒸汽与雨作为阴阳物质属性的辩论有些不妥。
首先蒸汽与雨只是统一而没有对立，蒸汽与雨是没有矛盾的，并不是蒸汽上升多了，雨就会变少，反之亦然；其次蒸汽本身是不会上升的，那是因为地热，蒸汽受热而升之故；再者蒸汽与雨都是液体，都是同一事物的同一属性。
答：如果您认为我的蒸汽与雨不妥，请您举一个阴阳的例子让大家看看。
您说：
倒水到杯子里，杯子里的水上升如何用阳升阴降解释？还有比如屋里有一堆烟火，本来上升的烟遇到天花板而下降，您又如何用阳升阴降解释？
答：我不会用这些解释阴阳的！
杏林观秋兄说：
雄性生物与雌性生物本质上都是生物，由于属性的对比所以分为了雄性生物与雌性生物。这里不是这些生物的生物性发生了变化，而是生物的属性对比而形成了雌雄的分类。
答：这是您的一个死角！这个问题到目前为止至少有数十人，上百帖都提到了这个问题，但是无一人能自圆其说。我在初学的时候也这么想过，男为阳，女为阴，阴阳相交能生子女，与阴阳相交能生万物相一致。事实表明，这个说法是错误的！
其错误所在是：阳极不能转变为阴（男不能转变为女）；阴阳不能相交。这也是在新阴阳学说特立广义阴阳的原因之一。
有位同仁问我，男为阳，女为阴，男女交感能繁衍后代，这个现象是否为“太极”呢？
人是一类多体（万人万体），人各有个的太极（各有个的阴阳）不可能男人为阳，男人之阴在女人那里。如果把两个人（两个物体）牵强拼凑为一个太极的话，就与古人所说的“万物各一太极”相违背了。
那么，为什么男女相交能生子女呢？
我们澄清阴阳相交与男女性交的概念：
阴阳相交是客观实在的：阴阳相交是有前提的，即整体包含的阴阳两端自然的相交。只要是两个个体，就绝对不能阴阳相交。
男女性交是人为的、主观的，是靠意识形态的性交行为。
天地阴阳相交是自然的、客观的，蒸汽（阳）升，云雨（阴）降。天地阴阳相交是给万物的生存创造了环境条件。而并非是阴阳相交“生”万物。
男女性交生子女，是在天地阴阳相交的环境中传种而已。
阴阳相交是阳运动可以升到上（阴的位置），阴的运动可以降到下（阳的位置），所以称阴阳相交。
男女性交，是男人的精子可以射入女人的阴道，而女人的卵子不能交于男人。
大量的事实表明，光天地阴阳相交是不具备万物生存的条件的，如冬天蒸汽也在上升，云（雪）也在下降，但万物却枯死（冻死）。如果阴阳相交再加太阳相火，才能具备万物生存的环境。这里所说的相火是以热为宗旨的，如冬天也有太阳，但并不热，所以相火以热为宗旨。女人也有自身的阴阳相交，但并不能生子女，加相火才能生子女（男人既是相火）。
《易经求正解》有：“天地絪緼，万物化醇；絪緼，交密之状也”。《医宗金鉴》有：“盖妇人一月经行一度后，必有一日絪緼之时，气蒸而热，如醉如痴”。
此时男人给她相火（把精子射入阴道），如同太阳之热及光子辐射于大地，象大地得热和光子万物萌芽。而女人受孕时，的确有体温升高（热）的现象。表明天地之阴阳相交加太阳（相火）是万物生存的环境。女人絪緼（交密之状）加男人（相火）生子女，即传种。
总之，天地阴阳相交只是给万物生存提供了合适的环境。而男女性交生子女是传种，和阴阳相交是两种截然不同的概念。所以，男女不能为太极之阴阳。
请杏林观秋兄为您的话题解释几点：男人为阳，男人无阴吗？如果男人阴阳具全，为何还要男为阳女为阴？男人为阳是根据寒热还是升降或者……？按传统理论，阳极变阴，举个男人变女人的例子？两个物体，一个为阴一个为阳他们还能活吗？
您说：
我们的宇宙是一个有无到有的过程！我们现在所处的天地系统就是从无到混沌，从混沌再到天地形成，天地形成在形成了天降地升的
答：您为什么总是空口说白话？这个问题从古至今只不过是对宇宙的起源的一种认识，到现在仍然处于认识阶段，还没有确凿的证据。也可以说宇宙到现在还是一个迷。您用一个迷作为讨论阴阳的证据，岂不是在传统阴阳学说乱上加乱吗？难道就用您自己都说不清楚的东西来辩论吗？
您说：
前面我说“混沌分天地（在之前是没有上下，天地之分的），则——因为阳具有升的特性，所以应该阳（阳元气）升而为天，阴（阴元气）降而为地”，然后因为“升已而降，降已而升。天气下降，气流于地，地气上升，气腾于天”所以有了天阳的下降，地阴的上升！
答：这个问题又是您自己说不清楚的！天气和地气指什么您还不知道……您引用的经文不少，但是，并不知其理！
您说：
并且我顺便论证了翟鉴地为阳，天为阴的错误——混沌在形成天地的时候，由于阴降阳升，所以在下之地为阴，在上之天为阳——如果按照“翟鉴之地为阳，天为阴”则应该是阳降，阴升才对！——悖论！！！
答：混沌前您就别提了，因为您说不清楚！到现在您连天的概念还没有弄清（天是指空间，还是指太阳），您凭什么说天为阳还是为阴？您连天为阳的证据还没找到，凭什么说谁升谁降？
您说：
由于翟鉴先生没有认识到形成天阳降，低阴升的机理——所以他不能理解！
答：“事“与“理”是最明朗不过的事，如蒸汽阳升，雨阴降，这么明朗的观点还用理解吗？到现在您的阴升指什么，阳降指什么还没敢公开呢，难道让大家象猜谜语那样理解您自己都说不清的东西吗？
您说：
对于翟鉴先生“雨与蒸汽指代阴阳”的论调，我一直不想多说什么——学过自然的人，或者没有学过自然而稍微有一点自然常识的人——都知道——蒸汽和雨，实质是同一种物质的两种不同形态！而现在翟鉴先生居然说是两种不同的物质！——不知道这是个什么道理？
答：对我的蒸汽与雨还用多说吗，举一个合理的例子就可以了。但是，您连自己的话题（四个小段落中的一个小段落）还没有澄清，所以您不可能举出合理的例子来。
“蒸汽和雨，实质是同一种物质的两种不同形态！而现在翟鉴先生居然说是两种不同的物质”，请问，翟鉴在哪里说是两种不同的物质？
您说：
按翟鉴先生的理论体系——阴是物质。那么同是阴物质，他们之间，就有一个最起码的同一性——具有同样的寒、降等！反之阳物质也有一个最起码的同一性——具有同一的属性——热、升等！
答：蒸汽阳，雨阴，至于它们的属性寒热与升降您自己可以核实。
您说：
自然常识告诉我们——降归地球的来自于空间（天）中的热量多少变化，可以使地球在一年之内呈现季候的变化，而地球的热量并不能维持地球处于一种恒温状态！这个常识告诉我们——空间（天）给予地球的热量，远盛于地球本身的热量——按翟鉴先生“地为阳，天为阴”的论调，则地的热量，应该多于空间的热量！
答：在这里最关键的是：把天地的概念弄清，我的观点是：天地的概念是从地球至臭氧层之内。请把您天地的概念说一说吧！
您说：
混沌在形成天地的时候，由于阴降阳升，所以阴向下形成地；阳向上形成天——如果按照翟鉴之“地为阳，天为阴”则应该是阳降，阴升！
答：我已经把地之蒸汽升和天之雨降告诉了您，当然，您可以认为是蒸汽阳降，雨阴升。因为您对天地阴阳的概念不清楚！
您说：
按气一元论，那么构成世界万事万物的本质是“气”，也就是说先生您所“指代”的所有阴的事物、阳事物，追寻其本质，结果都是“气”！但是先生您在这里却又抛出了一个它们的本质是阴物质或者是阳物质的论点！——这是明显的世界本原“二元论”！
答：您知道“气”的范畴有多广吗？您能说清楚“气”是什么吗？当然，如果您用“气”能证明天为阳，地为阴也行。但是，我有能力破灭您，请吧！
您说：
请翟鉴先生一一解答吧！不需要您一次就解答完，您就每次解答一个，如何？
答：作为一个擂主，至少对自己的观点能自圆其说；对自己文章以内的能解答。而您却不然， 从您2006/03/06 02:48am帖子提出的第一个问题（四个小段落），到现在第一个小段落还没有弄清！您用寒、降等事物中的属性掩盖了事物。若干天后，在我的逼迫下，您不得不拿出阴阳所指代的事物（水火、心肾等）。但是，您阴阳所指代的事物必然与“理”自相矛盾！所以您到现在仍然不敢阐述您的理由！
辩论数十天了，竟然连您的一个小段落还不敢澄清！用多开设话题来掩盖自己不敢澄清的话题，这是庸才讨论的方式！如果您有能力反驳我的观点，用事实举一个例子就可以致命。反过来说，用空话东扯西拉，多达百项也是白费！
我有能力把您提供的事理制于死地！事实也表明您已经失败了，因为您不敢澄清自己提出的事理。这么多天了，您一拖再拖……总之，您如果不把自己提供的阴阳指代的事物（水火、心肾等）与阴阳属性的理由说清楚，讨论是不会往下进行的！当然，您可以还用东扯西拉来逃避自己不能自圆其说的话题，但是，我没有时间奉陪！

无

翟鉴你好 对你的阴阳学说能以现代科学结合，我赞同！但这不表明中医阴阳五行学说是错的。中医理念所认识的人体正常的生理机能，天地阴阳是以道一在万物阴阳其中的形式存在，为生成之后天，为合中。只不过此两者同出而异名。名本者，利而不害，名其职者，为而不争。逆则失本，乱则失职，失本则损，失职则侵。层次、部位、时间、主次、成因等等。通过辨证，辩其正，辩其名，辩其实，来判断合中与否。翟兄的正、实、名与中医的正、实、名，是不对应的，在定正，定名，定实中，翟兄用阴阳对待定名，中医首先以阴阳合中定名。合，为顺，有益，离为逆。。。。
翟兄可以看一下公孙龙的实名论。
天地与其所产焉，物也。 　　物以物其所物而不过焉，实也。 　　实以实其所实而不旷焉，位也。 　　出其所位，非位。位其所位，正也。 　　以其所正，正其所不正，疑其所正。 　　其正者，正其所实也。正其所实者，正其名也。 　　其名正，则唯乎其彼此焉。 　　谓彼而彼不唯乎彼，则彼谓不行；谓此而此不唯乎此，则此谓不行。 　　其以当，不当也；不当而当，乱也。 　　故彼彼当乎彼，则唯乎彼，其谓行彼；此此当乎此，则唯乎此，其谓行此。 　　其以当而当，以当而当，正也。 　　故彼彼止于彼，此此止于此，可；彼此而彼且此，此彼而此且彼，不可。 　　夫名，实谓也。知此之非此也，知此之不在此也，则不谓也。知彼之非彼也，知彼之不在彼也，则不谓也。 　　至矣哉！古之明王。审其名实，甚其所谓。至矣哉！古之明王。
公孙龙的命题非嬉戏之论，翟兄三思！