辩论赛中仁海先生的错误----之一

中西医融合观

      按照西医病因的标准，感染病的病因是病原体！非感染病的病因是什么？
    按照中医的标准，外感热病的病因，归纳起来，抽象为风寒暑湿燥火，而实际上的病因是：风寒、风温、风热、风湿、湿温、湿热、寒燥、温燥、暑湿、暑温……。每一种病因都引起相应的疾病，每一种疾病或者按照六经传变、或者按照卫气营血传变、三焦传变。
    按照中医的标准，内伤杂病的病因比较复杂，不外乎：先天禀赋、后天不足、劳复过度、饮食失节、气候失常等等。
    中医有自己的标准！这个标准也是客观的、真实存在的！病因、病机、临床表现、病名、诊断、治疗是一套完整的理论体系。

    西医的病因学、病理解剖学、病理生理学、症状学……也是客观存在，不能以此为真理标准，套中医理论！或者潜意识的、下意识的套用。概念直接对接，造成自己、误导他人思维混乱！

llyyjj

llyyjj 发表于 2015-12-14 10:12
这帖内容多，发言人多，有点乱，有的要整理一下：
与千总的几条往复，其中一个问题是环境与感冒的关系， ...

79楼光明先生论述：


1， 主因----事物发生，发展的主要的原因，如种子发芽成长，没有种子是绝对不行的；


2 条件（缘）---对于事物发生，发展的外在条件， 如辅助种子发芽成长的，阳光，土壤，水分；
----------------------
感冒病，西医认为有多种病毒与细菌感染引起，大部分是病毒，其中常见的有一种鼻病毒，平时就可以寄生在人的鼻腔，遇到人受寒冷、疲劳、得病等因素，抵抗力下降，就会繁殖，就会引起感冒。


这也讲的是发病过程。从能不能发病的角度讲，人的因素是主因，因为鼻病毒是客观存在，是否发病，取决与人自身的问题。这和前面千总讲的环境与发病道理是一样的。
所以，中医、西医、中国老百姓、外国的老百姓，都把受凉当作感冒的“病因”。（几十年前，有外国人做过一次试验，说是感冒不是受凉引起的，不过这个试验不算）


但是，我们要讨论病因，是不是可以和发病混同为一个概念呢？在发病过程中，不过是身体原因为主还是病毒原因为主，都是对发病的分析、认识，我们给病因的定义是什么呢？


假设，我们用一些办法，把把能引起感冒的病毒都消灭了，保留一点再实验室里，严密保管，保证不流出来，这时候，会不会再有感冒这个病？


如果感冒病没有了，感冒的病毒还算不算病因？


学习光明先生的因缘说，病毒就是种子，是因。其他条件是缘。因缘相合，就能感冒。


如此，鼻病毒就是病因。不管最后得病没有。


好像和风邪扯的离得有点远了，不远，稍后继续。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-12-14 10:26
按照西医病因的标准，感染病的病因是病原体！非感染病的病因是什么？
    按照中医的标准，外感热病 ...

还没来得及讲西医理论中医理论的区别比较呢，您别急着打岔。先把什么是病因弄清楚再说吧。建议您看看光明先生79楼因缘的概念。


中医理论、西医理论，要讲“病因”，都得遵守因缘关系，哲学里就这么讲的。

中西医融合观

      绕来绕去，还是以西医病原体为标准！不要绕来绕去，直接税，病因就是病原体！中医的病因是错误的！ “风”不是病因，应当废除！科学主义者胜利了！！！！
    太阳伤寒中风，就是中了鼻病毒！废除太阳中风，改为太阳中鼻病毒！！！！

大光明云

中西医融合观 发表于 2015-12-14 12:06
绕来绕去，还是以西医病原体为标准！不要绕来绕去，直接税，病因就是病原体！中医的病因是错误的！  ...

六淫之首的风邪，否定不了，再怎么去绕也不行，绕不过的。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-12-14 02:12
这帖内容多，发言人多，有点乱，有的要整理一下：
与千总的几条往复，其中一个问题是环境与感冒的关系， ...

“总归起来，关于环境与感冒（包括其他西医说的感染性疾病），大家的意思都是：致病因素是一直存在的，能不能发病，既与环境因素有关，也与自身因素有关。
环境因素变化大了，人不能适应，会发病。人的自身因素变了，环境因素没有变化，但自身由原来的适应变成不适应了，也会得病。”

——这样理解和认识就对了，谢谢先生平心静气的讨论和谦虚、宽厚的态度！赞一下！

千秋雪

南京陈斌 发表于 2015-12-13 16:21
-------陈先生所举的治疗肺炎，结核，疟疾例子，正有力的说明了许多疾病的治疗主要是针对病因，而不是针 ...

陈先生学兼中西，本来是优点，但是一味地尊重西医而忽视中医就不敢恭维了！说什么“从西医的观点来分析，相当于致病条件，而不是真正的、客观意义上的病因。” 请问，同样生活在极地，用北极熊的生活方式和原则来考量企鹅，这合适吗？

llyyjj

大光明云 发表于 2015-12-11 11:49
李老师好，其实我们讨论“因”的问题，并不全面，因为事物的发展不仅仅是因的问题，疾病也是这样。 辩证 ...

前面学习了先生讲的因缘概念，想和哲学上讲的内外因关系联系成一个问题，想了几天，没有结果。算了，专门学哲学不容易。
了解了因缘概念以后，感到要搞清病因概念越难了，难是因为对病因的阐述要求更高更严格了。


病因这个词，《内经》没有，后世人用的，现代的中医把张仲景、陈无择的论述当作病因，先生前边分析认为不能算做病因学说，和我的理解相同。
病因一词在中医论著里没有明确定义，需要我们现在给定义，定义不出来就不好讨论。
再找接近的词义看看，与病因词义接近的西医有病源。因为西医说病源，一般是指致病微生物引起疾病的病源，所以常说病源微生物。
按西医病源微生物引起疾病的这个过程，128条里，千总引我的一段话，并表示赞同：


致病因素是一直存在的，能不能发病，既与环境因素有关，也与自身因素有关。


这个认识，用来认识西医的病源说倒是可以，也符合因缘说的道理。比如，破伤风杆菌，是因，伤口，杆菌进入伤口，是缘，破伤风疾病发作是果。


从内因外因的关系来讲，好像和因缘说有点不一样。也许是两种认识方法角度不同。
内因，是人能得破伤风这种病，或者说，活着的人体有破伤风菌繁殖的条件。破伤风菌，伤口都是破伤风菌在体内繁殖引起疾病的条件，是外因。


所以，内外因与因缘虽然不能直接对应，解读破伤风病的发病过程倒是一样的结果。


问题是，用这两种哲学方法对西医，只能用来认识微生物引起的疾病，这只是疾病的一小部分。其他疾病好像还不能这么简单找出来因或缘。


中医的疾病也一样，除暑邪致病外，其他外感病似乎不能明确说出来什么是因，什么是缘？能明确说出来的，只有果。
这是我思考以后的疑惑，请先生指导。


这个疑惑，再换个说法，就是我们要讨论的病因（外感病，内伤不说了，越说越乱了），到底是指外界的环境变化还是指人自身的变化？还是指发病过程？


因为，至今，中医理论里没有明确给“病因”一词下定义，所以有这个疑惑。


即使把这个疑惑解决了。还有一个问题：截至现在，中医对病因的论述，是不是在论述我们现在讨论的这些内容？

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-12-14 13:03
前面学习了先生讲的因缘概念，想和哲学上讲的内外因关系联系成一个问题，想了几天，没有结果。算了，专门 ...

      迷糊了吧！？
    中医的“风”，是不是病因？！你不能废除吧！
    你先把自己绕迷糊，再把别人绕迷糊！最后达到废除“风”的目的！
    诡辩术的惯用手法。

大光明云

llyyjj 发表于 2015-12-14 21:03
前面学习了先生讲的因缘概念，想和哲学上讲的内外因关系联系成一个问题，想了几天，没有结果。算了，专门 ...

李老师把问题想复杂了，

因（内因）+ 缘（条件）产生 果 （结果的意思）

因此您下面的论述就有点问题了。

------------------内因，是人能得破伤风这种病，或者说，活着的人体有破伤风菌繁殖的条件。破伤风菌，伤口都是破伤风菌在体内繁殖引起疾病的条件，是外因。---------------------

上面这段的因缘分析条目不清楚。

得破伤风这个病，是个结果，叫做果。
破伤风菌这个是因，没有这个主因，再怎么的伤口，体弱，它也得不了破伤风。
伤口它是个缘（条件）

因此：主因--破伤风菌  +  条件--伤口，或者内弱====产生结果，破伤风。

这种因缘果的关系，很清楚么。


太阳中风：


风邪为主因

卫表不足为外因

结果呢，中风感冒为结果。

风邪因 + 卫表缘 ===太阳中风症，果

这因缘果，条理层次分明，哪个地方不清楚呢？