请教仁海中西医：五行学说你能不用吗？

仁海中西医

王叔文 发表于 2017-2-19 05:18
仁海先生有点激动了吧？你仔细看看，或者让其他网友帮助看看：我的帖子是不是有“用上这五个字，就等于用 ...

        李老师在二楼说：“要是现代的中医，给新的处方命名，他如果否定五行学说，却给方剂起了具有五行含义的名称，这就不对了。”这个有道理！
       那么于先生在败毒散中说“散风除湿兼益气”，这已经不是命名方剂了。在已经废除了风邪情况下，还散风。这个对不   对呢？李老师给个说法吧。
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       叔文先生是说，中医废除了五行学说，就再也不得用“木、火、土、金、水”这五个字了。用上这五个字，就等于用了五行。是这样吗？————————————————————————————————————
       仁海先生有点激动了吧？你仔细看看，或者让其他网友帮助看看：我的帖子是不是有“用上这五个字，就等于用了五行。”这样的意思？
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       1、首先，我编写这些方歌，都是近四十年前我初学中医时编的，那时我对五行学说，还没有废除与否的概念。
       2、无论经方，还是时方，都历经多少代中医人的使用，其名称与功效的称谓也都是约定俗定的，不是哪个人想改就能改的。但是，其中涉及五行学说的理论，我的意见是要实事求是地用其本来实质的医学理论取代之，如果叔文先生对我修改的这些意见有异议，我们可以就“五行学说在临床上的运用”方面进行深入地讨论。因为中医学引入五行学说的最终目的，是用于诊治疾病。

llyyjj

王叔文 发表于 2017-2-19 09:36
十分佩服李老师“绕一点”的风格。你可以“先说说，风、风邪、散风，各是什么意思？”但你无论如何绕，都 ...

绕一点，是想深入一点，既然王先生不喜欢深入，咱们简单一点。
风，加个邪字叫风邪，就是病因的意思。但实际上，没有风这个病因，中医的风不是病因，是一种病态，或者说病机。
散风、祛风、息风……等等，都是消除这些病态的。


您还可以这样思考一下，如果风是病因，风邪犯表有没有专门的治法和方药呢？
六淫本来就不是病因，我专门发帖讲过，您要有兴趣在那里发表高见，非常欢迎！

仁海中西医

王叔文 发表于 2017-2-19 05:36
十分佩服李老师“绕一点”的风格。你可以“先说说，风、风邪、散风，各是什么意思？”但你无论如何绕，都 ...

       十分佩服李老师“绕一点”的风格。你可以“先说说，风、风邪、散风，各是什么意思？”但你无论如何绕，都不会绕过散风就是散风邪这个门坎，就算这个风不是自然界的风，而是中医抽象出来的风，也是这样。除非仁海先生废除的只是自然界的风，而是中医抽象出来的风。否则，既废除了风，自己又讲散风。只会让人大惑不解。
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       五行学说从中医理论中脱离之后，中医学外邪中的六淫，就只有“寒、热、燥、湿”四淫，说穿了，就是外界环境中，温度与湿度的太过与不及而已。因为风邪本来就是不存在的。风，流动的空气，没有寒、热、燥、湿等因素的参与，是不会致病的。所谓“风”，就是指外来邪气，与内因所致的“内寒、内热、内燥、内湿”相区别。因此，“风寒、风热、风湿、风燥”，就是“外寒、外热、外湿、外燥”。

王叔文

仁海中西医 发表于 2017-2-19 02:11
李老师在二楼说：“要是现代的中医，给新的处方命名，他如果否定五行学说，却给方剂起了具有五行 ...

我在本帖一开始就说：仁海先生废除五行是想发展中医，而我维护五行也是为了发展中医。既然都是同一目标，就没有必要非得一争高下，我们一定要理性争鸣，争取得出一个对中医发展有利的结果。通过与仁海先生坦诚交换意见，我明白了这是仁海先生习医之初、还没有形成废除五行主张时的作品，在最近转帖时没有改动。为此，建议先生再发表时酌情处理，不要给人以自相矛盾的感觉，我发这个帖子的初衷也是如此。        
我的没有发完的帖子，这次一起发在下面，不再要求仁海先生解答。只供先生对方歌进行修订时参考。

王叔文

4、小活络丹本来是去除风寒湿的，在仁海先生的方歌里，却变成了“六两寒湿并能祛”。这个我们可以理解。以后我们在应用小活络丹时可以自己提醒一下：小活络丹本来是除风的，因为仁海先生废除了五行，但现在已经不祛风了。但仁海先生在“独活寄生汤” 中说“唯独三两治痹证”，痹证，中医又称风湿痹证，废除了风，痹证还是痹证吗？我们是不是要把内科学的痹证病因改一改？把中药学的独活功效改一改？如果要改独活功效，请先生告诉我们，废除风邪以后，祛风湿药应该改成什么？ 
   
5、仁海先生在羌活胜湿汤、九味羌活汤等祛风湿的方歌中只谈药物，不谈功效。问题是没有功效、主治的方剂如何运用呢？
   估计仁海先生也发现了这个问题，所以他在编写牵正散方歌时又加上了功效主治：“牵正杨氏家藏方，白附全蝎并蚕姜，中风面瘫口歪斜，祛风化痰藉此长。”  以中医的眼光看，这是一首高度概括、韵脚极好的方歌。但其功效“祛风化痰”、主治“中风面瘫口歪斜”，却与仁海先生废除风邪的观点格格不入。请教仁海先生：这风邪到底能不能取消？取消风邪以后，原来治风的功效也同时取消，还是改成别的什么？请先生指教，不然我们不会运用这些方剂了。   

6、既然时代的进步，科技的发展，对一些内风的病因病理业已明了，仁海先生为什么非要去用“镇肝熄风”  和“大定风珠” ？既然于先生已经取消了“内风”，为什么又说“天麻钩藤饮平肝风”呢？是不是先生既想废除五行，又觉得没有其他更准确提法呢？

7、仁海先生所编玉真散的方歌说：“玉真散治破伤风，星防芷麻羌附等，牙紧口撮脉弦紧，身体强直如张弓。”破伤风是中西同用的病名，约定俗成，咱就不说它是不是风了，但“牙紧口撮脉弦紧，身体强直如张弓”，在中医除了风好像没有其他的解释，“星防芷麻羌附等”也都是祛风药啊！如果说这些药不祛风，那么他们是干什么的？请先生不吝指教。

8、仁海先生所编的羚羊钩藤饮方歌，看药物组成应该是俞根初的羚角钩藤汤，其功效是凉肝熄风，增液舒筋，主治肝热生风证。但方歌对此略而不谈，请教先生，我们该如何去运用呢？这个方主治什么病啊？

9、仁海先生认为五行生克是子虚乌有的东西，主张废除五行相生即可还原中医学人体生理本来面目、废除五行相克即可还原中医学人体病理本来面目。但“时方歌括新编”在泻白散中说“火气乘金此法奇”  ，咳血方中说“肝火灼肺亟须清”  。这是不是在应用五行生克理论。

10、金水六君煎方名就体现了五行，仁海先生为什么不修改一下？ 

11、说左金丸“左金泄肝止呕方”，什么情况下泄肝止呕同用？

12、说桑螵蛸散“利肾宁心法弗违”；说磁朱丸“心肾不交悸失眠”，它们是不是体现了肾与心的关系？

13、说四神丸“五更肾泄火衰取”，难道其中没有火生土的意思？

14、关于痛泻要方，仁海先生的方歌说“此方原是理肝脾”，中医人都明白“理肝脾”的前提是有木克土的存在。同样是调理肝脾的“逍遥散”，于先生这样编歌诀：“逍遥散用芍当归，术草柴苓慎勿违，散郁除蒸功最捷。加入丹栀玄机微”。逍遥散怎么会“散郁除蒸功最捷”？如果说这是丹栀逍遥散的作用，只能说于先生断句有误，即句号应该在第二句。但从前后文意推测，于先生的断句没有问题。这是不是说明，离开了五行学说，对于方剂的功效将难以表达？

15、良附丸、金铃子散这两个方剂作用近似，仁海先生认为两方可治“肝郁伤，气滞寒凝胃痛”，这和“肝木横克脾土”有什么区别呢？请先生指教。从仁海先生的方歌来看，左金丸、良附丸、金铃子散、痛泻药方、逍遥散等几个方证之间都有木克土的病理现象。请问仁海先生：如果废除了五行，他们的共性就不见了，这样是不是不利于经验的总结和规律的发现呢？

王叔文

本帖的质疑到此结束，感谢仁海先生和李老师的耐心解答。再见！

仁海中西医

王叔文 发表于 2017-2-19 07:23
我在本帖一开始就说：仁海先生废除五行是想发展中医，而我维护五行也是为了发展中医。既然都是同一目标， ...

先生说得好！谢谢！

仁海中西医

王叔文 发表于 2017-2-19 07:28
4、小活络丹本来是去除风寒湿的，在仁海先生的方歌里，却变成了“六两寒湿并能祛”。这个我们可以理解。以 ...

       4、小活络丹本来是去除风寒湿的，在仁海先生的方歌里，却变成了“六两寒湿并能祛”。这个我们可以理解。以后我们在应用小活络丹时可以自己提醒一下：小活络丹本来是除风的，因为仁海先生废除了五行，但现在已经不祛风了。————————————————————————————————————

109、小活络丹  

祛痰逐瘀活络丹，乳没二两又二钱，

川草二乌龙南星，六两寒湿并能祛。

风寒湿，本来就是外来的寒湿。

      但仁海先生在“独活寄生汤” 中说“唯独三两治痹证”，痹证，中医又称风湿痹证，废除了风，痹证还是痹证吗？我们是不是要把内科学的痹证病因改一改？——————————————————————————
  100、独活寄生汤  

独寄杜膝辛艽苓，桂防芎参草归增，

芍药地黄皆二两，唯独三两治痹证。

内科学痹证的病因，就是外来的寒湿。风痹、寒痹，都是寒，只是寒的轻重不同而已。






        把中药学的独活功效改一改？如果要改独活功效，请先生告诉我们，废除风邪以后，祛风湿药应该改成什么？
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       独活的功效本就是祛外来寒湿，没有风的什么事。

仁海中西医

5、估计仁海先生也发现了这个问题，所以他在编写牵正散方歌时又加上了功效主治：“牵正杨氏家藏方，白附全蝎并蚕姜，中风面瘫口歪斜，祛风化痰藉此长。”  以中医的眼光看，这是一首高度概括、韵脚极好的方歌。但其功效“祛风化痰”、主治“中风面瘫口歪斜”，却与仁海先生废除风邪的观点格格不入。请教仁海先生：这风邪到底能不能取消？取消风邪以后，原来治风的功效也同时取消，还是改成别的什么？请先生指教，不然我们不会运用这些方剂了。————————————————————————————————————————
中风面瘫口歪斜，——此中风（面神经麻痹），是中医的病名。
祛风化痰藉此长，——祛风，就是祛外来邪气之意。还不满意，就改成“祛邪”、“祛毒”均可。

仁海中西医

       6、既然时代的进步，科技的发展，对一些内风的病因病理业已明了，仁海先生为什么非要去用“镇肝熄风”  和“大定风珠” ？既然于先生已经取消了“内风”，为什么又说“天麻钩藤饮平肝风”呢？是不是先生既想废除五行，又觉得没有其他更准确提法呢？
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       “镇肝熄风” “大定风珠”，方名而已，无所谓改与否。

       随着废除五行学说思想的普及、深入，“风”一类的提法都会在中医的心中淡化，最终消失。但要有一个过程。