中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生 请进

zhengyou

下面引用由岁月无情在 2009/02/28 02:38pm 发表的内容：
总版主红莎草先生
    如果你因为我岁月无情上述发言违背论坛规定；你尽管屏蔽；
如果你因为zhengyou先生的“怎么有种大尾巴狼扇风的感觉哦”是文明语言？你尽管保留！
   请红莎草总版履行责使。

偷换概念的能手．＂另外你的提问已经跑题了，小心被屏蔽。＂能够提醒他人，何不审视自己的帖子，有几个贴近主题哦？
一再给仁海中西医先生预言，很象一种激将法，所幸仁海中西医先生心态平和，只在于明理，不计较得失．

岁月无情

[这个贴子最后由岁月无情在 2009/02/28 04:38pm 第 3 次编辑]

下面引用由zhengyou在 2009/02/28 03:37pm 发表的内容：
偷换概念的能手．＂另外你的提问已经跑题了，小心被屏蔽。＂能够提醒他人，何不审视自己的帖子，有几个贴近主题哦？
一再给仁海中西医先生预言，很象一种激将法，所幸仁海中西医先生心态平和，只在于明理，不计　...

zhengyou先生
   
   建议先生你做一些该做的事情，不要无事生非了；全球中医药论坛需要和谐，拜托了。
    仁海中西医先生对我的看法为：

下面引用由仁海中西医在 2009/02/28 00:51am 发表的内容：
先生有先见之明。赞一下下。

    我对仁海中西医先生的看法为：

下面引用由岁月无情在 2009/02/23 06:09pm 发表的内容：
仁海中西医先生热爱中医满腔热血却无奈付诸东流；
总版主孙曼之先生热爱论坛尽职尽责却遭无奈弹劾；
管理学术混淆不分，一伤再伤会员之善良；
民主集中不能统一，一害再害版主之正直。

岁月无情

下面引用由zhengyou在 2009/02/28 03:37pm 发表的内容：
一再给仁海中西医先生预言，

zhengyou先生
   事后诸葛亮，人人都会当；
   事前诸葛亮，才是诸葛亮；
   你不是一直恨我宣传周易吗？！告诉你一个小秘密，本人身份之一除了“三师”外，还有一个国家级周易社会团体全国唯一特别顾问资格。

gl0101

下面引用由孙曼之在 2009/02/28 00:10am 发表的内容：
回复：
     气是用什么仪器测量出来的？中医的科学性不需要证明吗？
         ——用根据来证明结论，才是科学也就是逻辑学最基本的条件或要求，闭上眼睛说话在科学面前是毫无意义的。

    [原创]关于中医的“气”
    “气”是中医的一个核心概念，又是一个见仁见智的概念。
    见仁见智的一个结果是，感觉有点儿玄，有点儿琢磨不透，似乎是一个谜一样的概念。
    因此，中医现代化，中医科学化，有必要把这个“迷”解开，有必要把这个“玄”破开。
    对于“气”这样一个核心概念，这样一个见仁见智的概念，我们究竟要怎么样去认识和理解呢？
    其实，在中医的经典著作《黄帝内经》里面，就有很明确的关于“气”的概念的表述：一是指“苍天之气”，二是指“气数”。所谓“气数”，《黄帝内经》是这样表述的：“气数者，所以纪化生之用也”；“五日谓之候，三候谓之气，六气谓之时，四时谓之岁”。
    但是，对于《黄帝内经》关于“气”的概念的这样一个表述，我们许多的人不理解，有疑问：这是中医的“气”吗？中医的“气”就是这样的吗？

gl0101

[这个贴子最后由gl0101在 2009/02/28 10:41pm 第 1 次编辑]


    [原创]关于中医科学化
   一、中医非常简单、非常方便、非常灵验、非常廉价，所以我认为中医非常科学。
   二、我认为中国古代的数学、物理学、化学等是中医的科学基础，建立在这样的科学基础上的中医是科学，不是哲学，也不是玄学。
   三、我认为中医是天人合一的系统医学，是不同于西医科学的医学科学。
   四、我主张的中医科学化是中医的中医科学化，不是中医的西医科学化；我提出中医科学化，主要是针对事实上存在的中医的西医科学化、中医的中国哲学化和中医的中国玄学化。
   五、我主张中医科学化、中医现代化的目的是中医大众化、国际化。
   六、我主张的中医科学化、现代化不可能导致中医的西医科学化。

dongzuomin

演化论科学与机械论科学是根本不同的科学

第一、认识方式不同
A、物理体系以“外求”方法认识无机的世界，以还原论为指导思想，研究物体的机械运动，因此称之为机械科学。
机械科学提取研究对象的方法主要靠人的感官，他们用肉眼观察，用仪器观察，用仪器间接观察等，其研究要用大脑，通过灵感的思维找出物体运动规律。因此它发展的轨迹是，从宏观无机的静物开始逐步深入到微观世界，现在已深入到量子世界。
深入到量子世界，用肉眼、用仪器观察就显得捉襟见肘了。为什么说量子力学的理论大厦是建立在佯谬基础上的？为什么至今争论不休？就是因为量子世界太渺小，对量子世界认识不足造成的，这就是现代科学的局限性。
“外求”方法所得到是死寂的无机的物质世界运动的规律。
B、中国的演化科学用“内求”的方法，以辩证为主导思想，研究世界物体的演化发展过程。
中国道家主要靠人体潜能来提取研究对象，这方法又叫“内求”法。所谓“内求”就是求之于内，求之于大脑。人的大脑是灵敏度很高的接收器，它比现代任何仪器都灵敏，它能接受比场量子小两个量级的物质，因此道家一开始就发现了宇宙的本体物质——“道”。所以，道家科学一开始就研究本体物质。按钱学森的说法叫“渺观世界”。
大脑还有一种功能，它能根据现在的“道”而知道远古时代的情形。所以道家能够认识宇宙的演化过程，能认识地球生物的演化与发展，能够认识宇宙的本质，能够认识宇宙的真理。
“内求”方法得到演化世界深层次的演化规律。
第二、研究方式不同
A、物理科学用机械的方式研究物体
在西方传统文化中，始终贯穿着形而上学，形而上学又叫机械唯物论。
古希腊的哲学家如亚里士多德认为观察能显示世界的运动方式，理论则解释原因。他还认为，公理是科学的基石，而公理是不证自明的真理，由此开始了物理学的征程。
古希腊哲学家提出了怎样的不证自明的公理作为科学的大前提呢？
还原论。
所谓还原论，就是古希腊哲学家认为宇宙的物质世界，是由最小的“原子”构成的，找到了“原子”，就能将变化了的世界还原。
牛顿归纳了物理学基本定律和数学方法，成为当时真理的化身。
培根的分析方法，是还原论的重要手段。它分析物质的成分，首先发现了分子，认为这就是物质的最小单元；后来发现分子是由原子组成的，认为这下找到答案了；但是往后又发现原子是有结构的，外层是负电子，内层是原子核；再后来又发现原子核也是有结构的，原子核包含这中子、质子、正电子；至此认为分析到底了，然而不久发现质子中有夸克，胶子等一大批粒子，认为这是最基本的粒子了，所以叫它基本粒子。生物学家运用科学手段，分析生物的内脏四肢，然后深入到细胞，双螺旋结构的DNA，认为生物的许多特性都是这双螺旋结构决定的。
人们形象的称这种方法为切割拆零。
现代物理学把宇宙看作无机的、死寂的、孤立的，它们是由最小单元构成的，从来就存在的，它们之所以能增长，是由于“力”的存在，如正负电磁力等将物质粘连在一起了。他们确信数学是描绘大自然的必备工具，所以构成论与数学就密不可分，它们结合在一起共同发展着物理学。因此物理学都是以数学式表达物理意义，发展到极至，便只有数学式，而无物理意义。
还原论的确定论认为找到物质的基本单元，基本的力，就能推导出一个系统的结果，也能倒推出开始的状况。这也是物理学的基本思想之一。笛卡儿、培根、伽利略、牛顿、爱因斯坦、玻尔、薛定谔等莫不致力于可能实现这一思想的研究，他们从不研究不能导致这一想法的事物，如进化论，他们认为进化论不是科学，因而进化论不能进入科学殿堂。
但是经培根、笛卡儿、伽利略、牛顿、麦克斯韦的发展，使这一套科学思想成为一种思维定势，近400年来不仅主导着物理学，也主导着化学、生物学、医学的等所有科学的发展，取得了辉煌的成绩。现今我们传授的科学知识，科学方法，科学思想，从小学到中学到大学，基本上就是西方物理学的内容与成果，它创造了空前的现代文明。
B、道家是整体地辩证地研究
老子研究人类社会，是和宇宙的本体物质——“道”联系在一起研究的。“道”是宇宙的主宰，“道”演生了宇宙，养育着宇宙，主宰着宇宙，统率着宇宙。老子研究了“道”演生宇宙的规律，宇宙万物万象都是按照同一规律演化的，人也毫不例外，也应按照道法自然而演化。“道无为，而无不为”，人类社会也应无为无不为，人类不能离开“道”演生宇宙的规律而发展。《黄帝内经》更认为人体的五脏六腑，是按照木、火、土、金、水五行联结为一个整体，它们相互支持，又相互制约，谁也离不开谁，谁也不能突出地发展。同时人类和天地是一体的，宇宙万物，是相互联系而又相互制约的一个整体，《内经》就是把人放在宇宙间来研究的。
“道”是“活的”，是有机的，它永远不会灭亡，它生天生地生万物，不论有机界无机界都是“道”所生。正如恩格斯所说：连同我们的血和肉都属于大自然。宇宙本身是整体有机演化发展的，是对立而又统一的，是相反相成的，是和谐的，它生成着，消亡着，是个结构严密的整体。道家科学是按照宇宙本身的演化法则来开展理论研究的，所以道家思想反映了宇宙的本质。
道家思想正确认识了宇宙，这是道家思想能够成为当今世界思维潮流的主要原因。
第三、时间不同
A、物理科学时间
物理科学认为宇宙是永恒不变的，时间外在于物体，是可逆的、对称的，它既可以说明过去，又可以决定未来。从牛顿方程、相对论、薛定谔方程就反映了这种时间。
物理学的时间就是物体机械运动状态的量度，它可以静止，也可以运动，而运动又有快慢之分。
物理时间，没有计及物体自身的演化。事实上宇宙万物每时每刻都在演化着，发展着，变化着，在物体的机械运动的过程中，这种演化也不会停止。而物理学的时间只计算了物体的机械运动的时间，而没有计算物体本身在机械运动过程中的演化时间，这就是它的时间可正可负的根本原因。更深层的原因则是它把宇宙看作无机的死的，不会演化的，只有数量的增加或减少。但是机械科学特别坚持这一点，爱因斯坦有句名言说我们感到流逝的“时间是一种错觉”。如果我们不是“错觉”，那么整个物理学就错了。
B、演化时间
我们再来看看老子是怎么看待时间的吧。“反者，道之动”。“道”永远向着它的反方向演化发展的，而宇宙间的事物都是“道”的产物，这就决定了宇宙万物的演化方向，这就是宇宙万物皆有生死，宇宙本身也有生有灭，所以老子的时间是宇宙演化时间，这种时间是有方向的，是不可逆的。
老子的宇宙发生学也说明了这点，“道生一，一生二，而生三，三生万物”。这是宇宙演生的时序，而这个时序是不能更改的，不是想叫它正它就正，想叫它负它就负，正负都行，顺逆皆可；它不可能是“万物生三，三生二，二生一，一生道”，这正像人不可以从死亡回复到衰老、盛壮以至于少年、婴幼儿、精卵结合的状态，这样的逆转绝对不可能的。
演化时间不仅不能逆转，而且演化时间还是宇宙的根本。老子说：“道生之，德畜之，无形之，势成之”。“势”就是形势，就是“道”在宇宙空间组合、分布的形势。“道”在空间的分布、组合时刻都在变化着，“道”的在空间的不同分布、组合，决定着宇宙间一切物体的命运。宇宙间的任何物体都是在特定的时刻形成的。如地球生物的诞生就是在特定时刻形成，地球生物绝不能再重新演生一次。孔夫子说过，“逝者如斯夫，不舍昼夜”。滔滔江水昼夜不停地奔腾向前，决不会倒流，这也正像桌子上的茶杯掉到地上打碎了，但是绝不可能是玻璃碎片再重新自动集中起来飞到桌子上；或者，一颗流星划一道美丽的弧线落到地上，而我们从没有看到过这颗流星又从地上划一道美丽的弧线而飞向天空。因而演化时间对宇宙万物来说更是根本性的。
生物进化论与现代天体物理学的发展，完全证实了时间的不可逆性，现在天体物理学家认为宇宙从开始到现在，已经演化发展140亿年。
物理时间自有物理时间的用途，它在人类认识宇宙史上立下了不朽的功勋。但它不是唯一的时间，也不是宇宙的根本。所以打破机械时间的唯一性，确立演化时间的根本性，就成了当代科学家的任务。
第四、研究的内容不同
A、物理学研究物质的运动规律
物理科学体系研究的是宇宙发生过程现今的横断面，并且在此横断面中一切物体都是孤立的、静止的、简单的、死寂的、只有运动而没有演化，时间是可正可负，一切对象都可以重复，宇宙是由小建筑块构成的，它主要研究的对象是机械运动，因而它把演化时间丢失了。
所以物理学研究各个层次上物体的机械运动情况，在宏观上有经典力学，在热的问题上有热力学，对于波则有波动、声波、光波，在电的问题上有电磁学，在量子世界有量子力学等等。由于它对已知的部分有详细的研究，这就为实际应用创造了良好的条件，因此现代社会的物质文明主要就是物理学的贡献，可以说，物理学创造了繁荣的现代文明。
B、演化科学研究物质的演化规律
中国道家的科学属于演化科学。
道家哲学中的演化科学研究宇宙的演化过程，宇宙演化过程也包括地球生物的进化，在此过程中，演化科学首先研究了万物演化的基本方式，即一切物质都是阴阳相合而生成的；其次它研究宇宙间的一切都是相互联系的，这种相互联系体现着宇宙的整体性，因此宇宙万物是复杂的，是活的，有生命力的，它们在对立和谐中发生着，发展着，消亡着，这个过程是不可逆的，因此它的时间是不可逆的，一切事物都不能重复，因此它认为宇宙万物是生成的，而不是构成的。
第五、对大自然的态度不同
A、物理学对大自然持掠夺态度
西方的主客体二元论决定着人们对大自然的态度，他们对大自然采取掠夺政策。恩格斯在100年前就批评这种做法：“我们对大自然绝不能像对异民族那样进行统治”。然而人类文明在经历了两次世界大战的残酷蹂躏之后，人们发现，科学虽然帮助我们以史无前例的规模“征服”了地球和地球上的自然界，但同时也把我们陷入不可自拨的生存危机之中，这不仅仅是我们每个人不知道未来的走向，迷惘于价值与人生的意义，更重要的是我们人类整体已经前途暗淡、危机四伏。其中人口迅猛增长、自然资源急速耗尽、核战争对我们的巨大威胁，以及重医药社会的遗传退化都将不可避免地导致人类的自我毁灭。
B、演化科学对大自然持辅助态度
2500年前老子就说过：“辅万物之自然而不敢为”。
周代、汉代对老子的这种思想都有更明确的规定。据《逸周书•文传解》载：“山林非时不升斤斧，以成草木之长；川泽非时不入网罟，以成鱼鳖之长。”荀子也说：“草木繁华滋硕之时，则斧斤不入山林，不夭其生，不绝其长也。”《淮南子•主术训》说：“故先王之法，畎不掩群，不取麛夭；不涸泽而渔，不焚林而猎；豺未祭兽，罝（扑兽的网）罦（自动扑兽的网）不得布于野；獭未祭鱼，网罟不得入于水；鹰隼未挚（未长大），网罗不得张于谿谷；草木未落，斤斧不得入于山林；昆虫未蛰，不得以火烧田。孕育不得杀，鷇卵不得探，鱼不长尺不得取，彘不期年不得食。是故草木之发若蒸气，禽兽之归若流泉，飞鸟之归若烟云，有所以致之也。”
现在我们也意识到环保的重要性，原中国环保局局长曲格平认为，“新世纪新文明也许可以叫‘绿色文明’，或者叫‘生态文明’。其主要特征是：人与自然重新结盟，人与他人重新结盟，人重新找回失落的自我。”又说：“是大自然给了我们生命和福祉。21世纪，是人类与自然结盟的世纪。人将在大自然中找到生命的价值和真谛。师法自然，天人合一，将是21世纪人类的最高理念。”中国哲学确实是最高层次的哲学，老子说：“人法地，地法天，天法道，道法自然。”
道法自然  道是效法自身的自组织法则而发展的，自组织原则贯穿宇宙万物，甚至包括人类的生成，因此自组织原则是一切事物生存发展的最高原则，人类社会的各种活动莫不以自组织为最高原则。
这就是中国生态哲学，世上没有哪一种哲学能与它相比美，没有哪一种生态哲学能超越它，它是最高生态哲学，现在全世界都在朝着一方向发展。

孙曼之

下面引用由仁海中西医在 2009/02/28 01:03pm 发表的内容：
中医理论是主体，西医知识是辅佐；换言之中医理论是根本，西医知识是枝叶。——这就是未来的祖国医学科学。在这里与东方、西方无涉。

回复：
     先生认为中医西医都是好东西，那就应该掺和在一起使用，但是这种掺和可以办得到吗？中医的阴阳五行和西医的病理学基本概念能够合在一起讲吗？——先生的想法真是可爱极了!

孙曼之

下面引用由悉尼张有和在 2009/02/28 05:19pm 发表的内容：
众所周知，治病救人是中医能否生存的依据，而在当今世界，必须能治愈或改善诸多西医不治和难治之病，中医才能生存。请问，有这样价值的东西能不科学吗？……

回复：
     有价值就是科学？难道科学等同于价值，这叫什么逻辑，热爱科学的中医们怎么竟然都不喜欢科学的逻辑学前提呢？

孙曼之

下面引用由gl0101在 2009/02/28 10:33pm 发表的内容：
    关于中医的“气”
    “气”是中医的一个核心概念，又是一个见仁见智的概念。
    见仁见智的一个结果是，感觉有点儿玄，有点儿琢磨不透，似乎是一个谜一样的概念。
    因此，中医现代化，中医科学化，有　...

回复：
     “气”应该是中医最重要的概念了，哪一位先生能够证明气是科学的概念，不妨证明一下如何？

孙曼之

下面引用由gl0101在 2009/02/28 10:39pm 发表的内容：
    关于中医科学化
    一、中医非常简单、非常方便、非常灵验、非常廉价，所以我认为中医非常科学。
    二、我认为中国古代的数学、物理学、化学等是中医的科学基础，建立在这样的科学基 ...

回复：
      这就更离奇了，简廉便怎么能够等同于科学概念？难怪天下皆科学，如此定义，世界上确实没有不科学的事情了！