五行，到底该怎样运用？请您畅所欲言（转）

梁常兵

（注：这个帖子是三年前发起的，旨在讨论五行的临床应用问题，得到了诸多同仁的支持，汇聚了很多颇具价值的帖子，现在转帖过来，希望能够对同仁们认识五行有些许的帮助。为了便于阅读，此次转帖做了一些简单的编辑。谢谢诸位同仁！）


1、梁常兵 发表于 2012-2-29 15:20
五行，到底该怎样运用？请您畅所欲言

五行，是中医学的基本概念之一，对其实际价值，历来褒贬不一。



所谓实践是检验真理的唯一标准嘛，在临床是否真的能用到五行？怎么用？是像阴阳一样，缺之不可？还是可有可无？



对此欢迎大家畅所欲言，为中医学的正确传承出一分力！谢谢大家。


2、杏园春 发表于 2012-2-29 16:50
阴阳学说是中医的根本。
五行学说别树一帜，补充了阴阳学说的不足，丰富了临床治疗方法。
五行学说的应用离不开阴阳！

3、王锡民 发表于 2012-2-29 19:23
回复 3# ylkk

最好能把五脏相生相克的例子具体举出来，才有说服力。
比如说，肺克肝的例子，肺生肾的例子。

4、llyyjj 发表于 2012-3-1 00:08


判断五行学说有无价值。很简单，把现行中医教材里的五行字眼全部去掉，看行不行。能去，就是没有保留价值，不能去，就先保留着。

5、铁骨铮铮 发表于 2012-3-1 07:36 | 只看该作者


回复 1# ylkk
阴阳五行是古人尤其是中医大师认识事物，认识人体，认识疾病的大智慧。他从人与自然界的整体联系，相生相克，运动变化角度看问题，部分的反映了事物的本质规律，这种认识是科学的。

6、杏园春 发表于 2012-3-1 13:06 | 只看该作者
谢谢诸位的高见！

各位大侠能否从临床的角度谈谈五行的实际意义呢？谢谢诸位！
引用 9# | ylkk 发表于 2012-3-1 08:51 AM


http://www.zhongyiyao.net/bbs/thread-43673-1-3.html

“12月16日，患者诉：不论吃什么东西都是甜味，别的味尝不出来。
  处方：1.前方续服两剂。
        2.佩兰6g 两剂 服法同前。
  12月18日，患者诉：不仅吃什么东西都是甜的，且涎水较多。
  处方：1.前方两剂续服。
        2.木瓜6g 生白芍6g 两剂 服法同前。”
   12月20日，动则气喘，味觉恢复正常，纳可。
以《内经》脾瘅论治没有效果，反而出现“涎水较多”。
以《内经》五行生克“甘伤肉，酸胜甘”论治，效如桴鼓！

治疗方药也主要以地黄直入少阴补其本脏，以参麦汤益水之上源，金水相生则功力倍常！

7、铁骨铮铮 发表于 2012-3-1 13:09


回复 11# ylkk
孔嗣伯学术思想述要

□ 马小丽 北京同仁医院

　　孔嗣伯是中国近代“四大名医”孔伯华之子，1948年即随父学医，临诊左右，并先后从师于萧龙友、杜文甫、汪逢春、陈慎吾等诸名家，从事中医临床工作60余年，2011年6月病逝于北京。孔嗣伯继承并发展孔伯华的学术思想，父子两代在京城行医近百年，为燕京地区中医学术思想的主要代表人物之一。今总结其主要学术思想如下。

　　两纲六要的辨证思想

　　孔嗣伯继承了孔伯华两纲六要辨证思想，即强调阴阳为总纲，下统表里寒热虚实为六要，两纲六要不能平列，临证之时，先辨阴阳，以求其本。表里、虚实、寒热，分别指疾病的部位、正邪之消长、疾病之征象，皆可上属于阴阳。作为六要，其间病邪由表入里，寒热夹杂，虚实互见等错综变化，深入辨证，始终不离阴阳，以阴阳为总纲。例如，表证又可分为表寒证、表热证，寒证为阴，热证为阳，寒证又可再分为实寒证、虚寒证，实寒为阴，虚寒为阳，相应热证也可以此类分。

　　两纲六要辨证的实质是强调中医辨证的多层次性和复杂性，针对临床疾病的复杂多端，相应的辨证也并非简单的平面化的划分，而阴阳作为万物之纲纪，变化之父母，始终贯穿于中医多层次辨证治疗之中，起到提纲挈领的作用。这是对中医理论的深刻理解，同时也是孔氏父子两代长期临证实践的总结。

　　诸郁以气郁为首

　　朱丹溪云：“气血冲和，百病不生，一有拂郁，诸病生焉。”孔嗣伯对此颇以为然，认为朱丹溪的“郁证学说”在内科杂证治疗中很有价值。至于郁滞何来，则要详加辨证，但往往气郁为首，血、痰、湿郁从之。今人不知持满养精，不知静心养神，外感六气、五志过极皆能化火，令人耗损真阴，因此阴虚肝郁，木郁土壅，湿热证候为多，治疗多“热者清之，湿者化之”；“开郁”则遵《内经》“木郁达之，火郁发之”的原则，将通经、活络、疏散、清利、渗透等治法夹杂灵活应用，重视协调肝脾肾之间的关系。

　　善用“柔肝法”

　　孔嗣伯在临床辨证中不泥于古，主张辨证求因，审因论治，提倡因人、因地、因时制宜，在杂症的治疗中，不仅善用常规的疏肝法、平肝法，更常用“柔肝法”。他认为肝为刚脏，要以柔克刚，与常规的平肝之法平戟肝阳，直折其势不同，“柔肝法”更强调用阴柔濡润之品滋阴濡津，柔肝平潜，这也是其两纲六要辨证思想的体现。同为肝阴不足的虚证，“平肝法”强调潜阳，“柔肝法”强调滋阴，前者针对阴中之阳证，后者针对阴中之阴证，在治疗上也有重用龙牡潜阳和重用海蛤、熟地滋阴的不同。如对消渴病提出“柔肝濡津”的治法，认为现代之人所罹患之消渴病，肝阴不足，肝木克土，肝胆湿热及其继发的脾胃湿热在其中起主要作用，在治疗上也与现代疾病高血压阴虚阳亢证的平肝潜阳不同，强调“柔肝濡津”。

　　疑难杂症常用“和法”

　　孔嗣伯善于辨清疾病的起由、病机，理顺脏腑之间错综复杂的关系，临证施治则常用“和法”，可以说“和法”的使用贯穿于孔嗣伯治疗内科杂症的始终，特别是对疑难杂症，因为波及脏腑经络多而复杂，治疗颇为棘手，“和法”的使用往往成为首选。

　　“和法”的实质是强调脏腑功能之间的紧密相关和协调配合，甚至包括中医疾病观中正邪之间的对立统一。从临床实际来看，某些疾病尤其是老年病，病人脏腑功能减退，一味攻伐有害无益，单纯补益又容易助邪生变，均衡脏腑之间的关系使之达到新的平衡就尤为重要，这也是中医阴阳对立统一学说的体现。

　　孔嗣伯临证常重视以下脏腑之间的关系：1.心肺之间的关系：心肺同居上焦，心肺的协调关系，在顽固性肺系疾患和心胸疾患中具有辨证意义，笔者随诊孔老的病历记录中常有“心肺不清”、“心肺未和”等记录。2.心胃之间的关系：心阳和胃阳相互影响，胃不和则卧不安。3.心脾之间的关系：心脾两虚常见“体气萧瑟，夜不安寐”。4.心肝之间的关系：心阳不约而肝阳亢越，治以镇肝宁神。5.心肾之间的关系：心火与肾水的相互既济。6.肝脾之间的关系：木旺克土，肝热脾湿，湿热为患，常因于此。7.肝胃之间的关系：肝胃两阳并盛而上犯头目，在心脑血管疾病中常见，孔嗣伯常用石决明、白蒺藜、旋覆花、代赭石等平肝清热，往往有较好疗效。8.肝肺之间的关系：外感肺热常因内生肝热，肝胆郁热引动外邪。9.脾与大小肠之间的关系：孔门术语“脾肠欠和”，意指脾胃湿热与大、小肠湿热之间的相互影响。

7、llyyjj 发表于 2012-3-2 00:56
大家把现在中医理论里面的五行内容摘在这里，讨论一下，我看是能够判断出五行学说的用途的。

比如：培土生金、滋水涵木、木乘土……
大家用这些具体内容来讨论，比较容易说明白，请大家继续摘。

梁常兵

回头我再编辑一下。

梁常兵

LIKAIDI6789 发表于 2015-9-7 10:16
模糊的推理的文化性五行学说，应科学化，要用人的内外热调节系统，用热学原理解释，就是新五行学说，也是 ...

谢谢李先生惠顾和赐教

王锡民

孔嗣伯临证常重视以下脏腑之间的关系：1.心肺之间的关系：心肺同居上焦，心肺的协调关系，在顽固性肺系疾患和心胸疾患中具有辨证意义，笔者随诊孔老的病历记录中常有“心肺不清”、“心肺未和”等记录。2.心胃之间的关系：心阳和胃阳相互影响，胃不和则卧不安。3.心脾之间的关系：心脾两虚常见“体气萧瑟，夜不安寐”。4.心肝之间的关系：心阳不约而肝阳亢越，治以镇肝宁神。5.心肾之间的关系：心火与肾水的相互既济。6.肝脾之间的关系：木旺克土，肝热脾湿，湿热为患，常因于此。7.肝胃之间的关系：肝胃两阳并盛而上犯头目，在心脑血管疾病中常见，孔嗣伯常用石决明、白蒺藜、旋覆花、代赭石等平肝清热，往往有较好疗效。8.肝肺之间的关系：外感肺热常因内生肝热，肝胆郁热引动外邪。9.脾与大小肠之间的关系：孔门术语“脾肠欠和”，意指脾胃湿热与大、小肠湿热之间的相互影响。
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       在上述9个关系中，只有木旺克土提了与五行的关系，而其他8个都是脏腑之间的关系，并没有与五行相联系。       五行学说，说到底还是临床应用问题。所以，应从临床上讨论五行生克才有实际意义。

仁海中西医

王锡民 发表于 2015-9-7 06:52
孔嗣伯临证常重视以下脏腑之间的关系：1.心肺之间的关系：心肺同居上焦，心肺的协调关系，在顽固性肺系疾患 ...

五行学说，说到底还是临床应用问题。所以，应从临床上讨论五行生克才有实际意义。
————————————————————————————
王教授说得对！

梁常兵

王锡民 发表于 2015-9-7 10:52
孔嗣伯临证常重视以下脏腑之间的关系：1.心肺之间的关系：心肺同居上焦，心肺的协调关系，在顽固性肺系疾患 ...

五行学说，说到底还是临床应用问题。所以，应从临床上讨论五行生克才有实际意义。

杨鹏举

梁常兵 发表于 2015-9-7 13:35
五行学说，说到底还是临床应用问题。所以，应从临床上讨论五行生克才有实际意义。

梁常兵，你的这个帖子所提出的问题很好，你想得到解决疑问，用你的话，不要在这里叽叽喳喳，到诚邀那里去报名，会给你一个满意的答复。

梁常兵

杨鹏举 发表于 2015-9-7 13:56
梁常兵，你的这个帖子所提出的问题很好，你想得到解决疑问，用你的话，不要在这里叽叽喳喳，到诚邀那里去 ...

五行，到底该怎样运用？请您畅所欲言（转）（续）（注：这个帖子是三年前发起的，旨在讨论五行的临床应用问题，得到了诸多同仁的支持，汇聚了很多颇具价值的帖子，现在转帖过来，希望能够对同仁们认识五行有些许的帮助。为了便于阅读，此次转帖做了一些简单的编辑。谢谢诸位同仁！）

8、河间金栋 发表于 2012-3-2 06:58
大怒生气后咳嗽、咯血，肝→肺，肝木侮（反克）肺金。怒伤肝，肝伤而反克肺金，肺失宣肃，肺气上逆→→咳嗽、咯血。咯血：肝郁化火，灼伤肺络。

如果从经脉循行来解释也可以，足厥阴肝经→→手太阴肺经，循经上扰。


王锡民
评分坛友同时说:
王锡民 说：大怒时咳嗽、吐血并不特异，还可出现胃出血，冠心病发作等。

9、河间金栋 发表于 2012-3-2 07:07
肝硬化，后期出现水肿（腹水），肝→肾，子（肝木）病及母（肾水）。

肝硬化出现腹胀，肝→脾（脾主大腹），肝木克脾土。

10、梁常兵 发表于 2012-3-2 09:42
肝硬化，后期出现水肿（腹水），肝→肾，子（肝木）病及母（肾水）。

肝硬化出现腹胀，肝→脾（脾主大腹 ...
引用 19# | 河间金栋 发表于 2012-3-2 07:07


谢谢金兄 。这是一种说理、解释的方式！应该也有临床指导意义，譬如“见肝之病、知肝传脾”.....

11、仁海中西医 发表于 2012-3-2 13:23
大怒生气后咳嗽、咯血，肝→肺，肝木侮（反克）肺金。怒伤肝，肝伤而反克肺金，肺失宣肃，肺气上逆→→咳嗽、咯血。咯血：肝郁化火，灼伤肺络。

如果从经脉循行来解释也可以，足厥阴肝经→→手太阴肺经，循经上扰。
引用 17# | 河间金栋 发表于 2012-3-2 06:58 AM


大怒后血液循环增快，有毛细血管破裂之虞。同理用力大便，还会使脑血管破裂呢。
怒后使肝内胆汁分泌不规律，排泄不通畅，胆汁淤积即易受到病原维生物的感染，故尔产热。有热（邪热）后，人体脏器无不受损伤，但肺脏受伤后易发现。
十二经循行路线，根本是不存在的。


水镜先生
评分坛友同时说:
水镜先生 说：地下有石油、岩浆。。。可惜你看不见啊。。。。

12、仁海中西医 发表于 2012-3-2 13:30

判断五行学说有无价值。很简单，把现行中医教材里的五行字眼全部去掉，看行不行。能去，就是没有保留价值，不能去，就先保留着。
引用 7# | llyyjj 发表于 2012-3-1 12:08 AM


这就是对五行学说有无实用价值的试金石。
请中医同仁们将五行学说丢掉看一下。
事实上，废除五行学说后，中医理论更明了、更精确。然后再吸收了当代科技，那才叫中医现代化。

13、王锡民 发表于 2012-3-2 13:56
先别说废除，也别说有用。还是先举出五行相生或相克的例子来，才有说服力。

先不要举反侮的例子和相乘的例子，这两种例子没有说服力，是咋说咋有理的例子。

14、llyyjj 发表于 2012-3-2 14:19
回复 17# 河间金栋

大怒生气后咳嗽、咯血，肝→肺，肝木侮（反克）肺金。怒伤肝，肝伤而反克肺金，肺失宣肃，肺气上逆→→咳嗽、咯血。咯血：肝郁化火，灼伤肺络。
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我试着去掉五行内容看行不行：

郁怒伤肝，肝郁化火，火伤肺络。（此火非五行之火）

15、llyyjj 发表于 2012-3-2 14:21
回复 19# 河间金栋

肝硬化，后期出现水肿（腹水），肝→肾，子（肝木）病及母（肾水）。

肝硬化出现腹胀，肝→脾（脾主大腹），肝木克脾土。
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肝失疏泄，水湿内聚，脾不能运化，肾不能行水。

16、llyyjj 发表于 2012-3-2 14:23
回复 18# 河间金栋

肺心病咳喘，后期出现水肿，肺→肾，金水相生，母病及子。
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痰饮水湿内聚，上壅于肺则咳喘，外溢于肌肤则水肿。

17、仁海中西医 发表于 2012-3-2 14:47
好帖子！
这才是真正的中医学术探讨。

18、zm2222 发表于 2012-3-2 16:05
即可随意举出来，也可轻易驳回去
别说五行，本帖加上阴阳也是一样

玉庆国等整理出了41种代表性的伤寒六经说（经络说、脏腑说、气化说、六病说、体质说、阶段说、八纲说、、、、、、），每说都有名医在，每说都见疗效谁又说服了谁

仲景说：“随证治之”
曹教授说：“病象河流，证如舟，系列方药似码头”

那谁说的：“站在巨人的肩膀上”，其实就是这么一回事，说来说去是各自的理解认识，阴阳五行吵吵闹闹，干起活来都惊人的统一，就是按“随证治之”去实践
仲景的“证”和“治”已经把阴阳五行用好了，即使反对阴阳五行抛弃阴阳五行，只要还是“随证治之”，不想用阴阳五行也是在用，随你怎么说，管你怎么说

梁常兵

此主题帖共34页、500楼，自即日起，将对此帖逐步进行整理、汇总，希望诸位同仁的真知灼见不被埋没，而能够得到传播、发扬！