“证”不是疾病的本质，也不是病理生理学诊断——与陈斌先生商榷

王锡民

       陈斌先生发贴说：      
        教科书中的定义：
       中医所谓的“证”，就是“证候”的简称，是疾病发生发展过程中的病因、病位、病性，以及邪正斗争强弱等各方面情况的病理概括，也是对其相适应的疾病本身所反映的各种症状的归类和总结。由于疾病的发生以及患者的体质的差异，临床表现也各有特点，所以也各适于不同类型的辩证归类。例如六经辨证，卫气营血辨证等。
      所谓辩证，就是将望闻问切四诊所搜集得来的症状、体征、理化指标等资料，根据他们内在的有机联系，加以综合和分析，最后归纳并作出诊断的过程。所以辩证是中医认识疾病的方法，同时也为中医治疗提供了根据。  
      陈斌先生个人的认识：
       辨证论治，是中医诊治病症的一种方法，证是中医诊治病症的基本单位。证的概念，整体上言是一种病理学层面的诊断，缺失了病因（实质的，客观意义上）层面的诊断，并且偏重于病理生理学层面，缺失了病理解剖学的层面。与症状的关系，是症状与病理，现象与本质的关系。症状是证外在的现象的的表现，证是症状内在的病理的本质。一个证可有多个症状的表现，一个症状可见于多个证的存在中。

辨证论治模式，是在中医疾病观（以病理为疾病本质）指导下，以病理过程或状态为病症诊治过程的枢纽，定病位，定病性，定彼此标本转化轻重缓急关系，急则治标，缓则治本，有是证用是治，直接针对病理过程或状态进行调整干预的一种方
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       1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。
      2、证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。即“司外揣内”的结果。

      以上事实，对于中医人来说，可以说是众所周知，故不须详细解释。      很显然，陈先生将中医概念与西医概念混为一谈了。

王锡民

何九公 发表于 2016-2-14 20:01
这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻 ...

这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻的，只是限于时代限制，只能阳阴气血来进行描述。

比如司外揣内，一个西瓜，熟还是不熟，有经验的瓜农，可以通过观察西瓜的表皮，通过叩击敲打瓜壳听闻音声进行鉴定。
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        何先生这个例子举的非常好！
      挑西瓜非常像中医辨证施治，采用的是“司外揣内”方法，从外部特征上去判断西瓜是否真的成熟。但这种判断方法是不完全准确的。
      1、经验独到者，达到一定境界的瓜农，积累了多年的经验，才能达到挑出成熟西瓜的机会多。但也不是百分之百，有时候会有假象，比如说，有的西瓜熟过了，敲打时的声音很像那种含水量少的西瓜。有的品种不同，皮的厚度不同等差异，都会影响判断。所以，无论挑的水平有多高，终会有的挑不准的时候。如果想弄清楚是否真的熟透了，唯一的方法，是打开看一看，才是准确的。可见挑西瓜，不如切开西瓜准确性高。
       对于看病来说也是一样。辨证就是猜测，凭经验大约摸，再准也没有理化检查客观准确。当然，理化检查也不是百分之百的准，这又当别论。
       2、对于一个经验不足的中医来说，四诊不准、辨证不准、下药不准，其结果就是疗效不好。经验丰富的人的疗效只是相对高而已。也不是完全靠谱。

       总之，只有在辨证方法的基础上，融入理化检查以辨病，对于提高辨证水平、增加准确度来说，是唯一可选的途径。由此可知，中医辨证与西医辨病相结合，是提高中医疗效的不二法则。

王锡民

南京陈斌 发表于 2017-5-17 20:04
中医的病机，是“司外揣内“揣测来的，换言之，是据症状体征推测的，或说是猜的。猜不可能每次都准 ...

      谢谢陈先生认可和鼓励。

南京陈斌

萧铁 发表于 2016-2-19 14:05
Well，所谓“中医（核心）理论”是头大象 一 意谓在不同的视角下会见到不同的东西。我目前的视角主要是“ ...

这话我也不敢苟同。主要有两点：一是这似是在暗示“若真的搞懂病理生理机制”就能治好病，其实不然。爱滋病就甭说了，这年头刚又爆出一个塞卡病毒，生理病理相对来说都很快搞清楚，但是目前还是束手无策。

一一就爱滋病而言，诊治的核心在艾滋病病毒的治疗干预，而不是机体的病理生理改变。

南京陈斌

王锡民 发表于 2016-2-18 12:52
王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生 ...

      中医的病机，是“司外揣内“揣测来的，换言之，是据症状体征推测的，或说是猜的。猜不可能每次都准。与隔皮猜瓜一样，会经常猜错，只有经验丰富的猜的准确率高。所以，许多中医师都猜不准，下方也不准，导致中医整体疗效下降。
      中医疗效好，是指部分中医高手猜的准，所以才好。有是证，用是药，效果一般都好。一旦病情复杂，多个证并在一起，就不灵了。中医的水平就在这里。
      若真的搞懂病理生理机制，中医当中，就会与西医一样，没有太高的手，也没有太低的手了。  

一一赞一个！

张诚敬

      无知认为：证是通过现象证明阴胜、阴虚、阳胜、阳虚及寒热存在的证据。中医理论中实际上只有不同组织器官“阴胜导致阳虚产生的寒证”和“阴虚导致阳胜产生热证”两种证候类型。

萧铁

王锡民 发表于 2016-2-18 20:52
王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生 ...

Well，所谓“中医（核心）理论”是头大象 一 意谓在不同的视角下会见到不同的东西。我目前的视角主要是“证”，以我对仲景心法的理解，病机的说法似是后人的概括、发展，对这方面老实说没什么研究，搭不上话来。我的研究方向是沿着仲景所开创的病-证两级结构，以易懂易学易用为目标，用现代信息技术将之重新建构，这是我心中中医现代化的一个部分。

至于说

若真的搞懂病理生理机制，中医当中，就会与西医一样，没有太高的手，也没有太低的手了。

这话我也不敢苟同。主要有两点：一是这似是在暗示“若真的搞懂病理生理机制”就能治好病，其实不然。爱滋病就甭说了，这年头刚又爆出一个塞卡病毒，生理病理相对来说都很快搞清楚，但是目前还是束手无策。由此就带出第二点：正是在没有可靠医理确立的情况下（这种情况可以预见将继续存在至少几百年），高手和低手的分别或中医的长处更能显现。

王锡民

萧铁 发表于 2016-2-15 11:15
王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生理学 ...

     王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生理学机制”有很多层次，现今科学技术可让我们在DNA、甚至蛋白质结构等微观层面上去探索病理生理学机制；而中医理论在其发展成熟时期，当然不可能在这个层次上去理解病理生理学机制。但在如脏腑气血等宏观层面上，应该说中医对病理生理学机制基本上是准确的（最明显不准确的是把胰的功能误作脾，但因脏器被广义功能化的原因，这个不准确性并不影响证的实用疗效）。
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      萧先生此论，有所不妥。
      中医理论中讲的是病机，并不是病理生理学机制内容。萧先生将二者混为一谈了。
      中医的病机，是“司外揣内“揣测来的，换言之，是据症状体征推测的，或说是猜的。猜不可能每次都准。与隔皮猜瓜一样，会经常猜错，只有经验丰富的猜的准确率高。所以，许多中医师都猜不准，下方也不准，导致中医整体疗效下降。
      中医疗效好，是指部分中医高手猜的准，所以才好。有是证，用是药，效果一般都好。一旦病情复杂，多个证并在一起，就不灵了。中医的水平就在这里。
      若真的搞懂病理生理机制，中医当中，就会与西医一样，没有太高的手，也没有太低的手了。  

王锡民

萧铁 发表于 2016-2-17 08:28
完全赞同。但还想补充一点：之所以强得多，追根溯源，是因为现代知识的道（原理）和器（技术）都更强；而 ...

说的有道理。

黄中正

南京陈斌 发表于 2016-2-15 08:12
一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化， ...

中医的肾不应是直指器官，而是指具有相同功能性的器官系统。