反方真能诡辩

太白侠

反方真能诡辩
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67606&extra=page%3D1&page=3
杨老师急着要锁帖，要锁就锁吧，我把您这条回复了。因为您说我没有直面您的观点，我必须说明。
您在25楼说：
结论：脏腑的表里关系是以阴阳属性及经脉的所在位置而存在表里关系，根本与反方所谓的“利用五行学说的类比推衍方法，将一些脏腑演绎成表里关系”没有任何联系。
我在26楼说：
杨老师的观点我引来了，我认为杨老师说的对，我也是这么理解的。
我引来您的结论，并表示同意您的结论。您怎么能说我没有直面您的观点呢？难道这还算侧面吗？我认为，您的结论，就是多我方观点的最好支持。我方说“无需”，您说，和五行演绎没有任何联系。
咱们两家原来认识一样一样的啊。

本次辩论，我也记不得是几个回合了，但发现几处双方一致的认识。有意思，当初急着要争个是非，说来说去，观点绕到一块来了，哈哈！

我找观点一样的内容小结一下：

存废辩论赛－正方辩题：1、《内经》中存在不存在阴阳五行学说？
正方论点：
《内经》中存在一个阴阳五行学说。
反方论点：
是存在一个阴阳五行学说。

存废辩论赛－正方辩题：2、阴阳五行是不是一个完整的学说？
正方论点 ：
《内经》的阴阳五行是一个完整的学说。
反方论点：  
正方的论点虽然有的词语含义不明，但基本可以看出主要观点，就如正方所说，在《内经》中，主要是运气七篇大论中，阴阳学说与五行学说确是同时论述，在这个范围内，可以说是一个统一的学说，与我方认识一致，失去了辩论目标，此题没有辩论意义。裁判方可以继续保留正方的发言机会。


存废辩论赛－反方辩题：3、脉诊无需五行学说而以上中下分配寸口法取代脏腑分配寸口法

反方论点：
脉诊无需五行学说而应该以上、中、下分配寸口法取代脏腑分配寸口法

正方论点：
寸口脉分配脏腑，不属于阴阳五行学说范畴，而属于形体学说范畴，即形体的自相似性，按着现在说法就是全息现象。
反方说不需要，正方说不属于。既然不属于阴阳五行范围，自然不需要。双方演了个哥俩好。

存废辩论赛－反方辩题：6、奇恒之腑生理功能表述无需五行学说
反方论点：
奇恒之腑生理功能表述无需五行学说
正方论点：
“奇恒之腑，对于人体的作用没有像五脏六腑那样明确地使用阴阳五行归类，这说明《内经》的实事求是的态度，正因为如此，才把他们称之为奇恒之腑，即不同于正常的情况。”
呵呵，反方提出的观点，正方予以有力的支持。

7、脏腑之间关系表述无需五行学说
反方论点：
脏腑之间关系表述无需五行学说
正方论点：
脏腑的表里关系是以阴阳属性及经脉的所在位置而存在表里关系，根本与反方所谓的“利用五行学说的类比推衍方法，将一些脏腑演绎成表里关系”没有任何联系。
既然没有联系，就用不着五行，就是“无需”。
又一个正方支持反方的例子。


不知道剩下辩题还有多少，双方共同观点估计还会出来。


杨老师要锁帖，那就锁吧。

太白侠

真是邪了门了，阴阳分成三阴三阳为六就相互认可，分成两阳三阴为五就有人非得谈废除。

太白侠

论点：《伤寒论》是“六病辨证”而非“六经辨证”  论据： 一、《伤寒论》《金匮要略》的目录无“经”的称谓 二、仲景的三阴三阳是指疾病不同阶段、部位、性质的症候群而与《内经》经络循行路线不同 三、《伤寒论》中的三阴三阳病与《内经》“六经”包含的脏腑不同 四、十二经循行路线是人为虚构的  论证： 就《伤寒论》中三阴三阳，是“六病”，还是“六经”？其辨证是“六病辨证”，还是“六经辨证”？因为二者所涉及的范围大相径庭，所以，分清二者的异同，意义重大，它关系到能否正确理解《伤寒论》辨证论治的原义，直至能否将《伤寒论》的理论全面、准确地运用到临床。对此历代中医界争论不休，莫衷一是，以至目前中医院校的教材上亦采用了“六经”、“六经辨证”的表述。事实上，《伤寒论》中的三阴三阳病是“六病”，而三阴三阳辨证应该是“六病辨证”。理由于下：  一、从《伤寒论》《金匮要略》的目录上分析《伤寒杂病论》 (宋刻版) 目录： 　　卷第二 辨太阳病脉证并治法上第五 　　卷第五 辨阳明病脉证并治法第八 　　卷第五 辨少阳病脉证并治第九 　　卷第六 辨太阴病脉证并治第十 　　卷第六 辨少阴病脉证并治第十一 　　、、、、 《金匮要略》 (宋刻版) 目录 　　藏府经络先后病脉证第一 　　痉湿喝病脉证第二 　　百合狐惑阴阳毒病证治第三 　　疟病脉证并治第四 　　中风历节病脉证并治第五 　　、、、 　　可以看出，在《伤寒论》与《金匮要略》的目录中，明白无误地写明了“三阴三阳”为六病，而非“六经”。  二、仲景的三阴三阳是指疾病不同阶段、部位、性质的症候群而与《内经》经络循行路线不同 　　不难看出，一部《伤寒论》，从患病之后（无论是外感、抑或是内伤），根据病人的素体（阴脏、阳脏）、失治、误治之后的演变、趋向，而将疾病分为“阴、阳”两大类，再根据“内、外、不内不外”的理论一分为三。也就是说，同样患太阳病（或内伤杂病），凡“阳脏”之人，或失治、误治而致阳盛者，必将从热化，而成为阳明病、甚或少阴病热化证；反之， “阴脏”之人，或因失治、误治而致阳虚者，则必将从寒化而为太阴病、甚则少阴病寒化证。至于少阳病，本系素有肝胆疾患者，或遇外感，或本身胆系感染急性发作时，所表现出来的寒热往来的特有证候。少阳病或失治、或过用寒凉误治之后，肝胆疾患未除，而下寒又成，此即为上热下寒之厥阴病。 　　因为《伤寒论》是用相对动态的方法阐述外感疾病的发生、演变与诊疗规律，《金匮要略》则是用相对静态的方法说明内伤杂病发生与诊疗特点。二者各有所偏重，又互为补充，从而共同完善了仲景独特的从动静两方面来辨证施治的理、法、方、药理论体系。 　　所以，《伤寒论》中 的三阴三阳病，是指外感及杂病在发生与演变过程中不同阶段、部位、性质的症候群。  三、《伤寒论》中的三阴三阳病与《内经》“六经”包含的脏腑不同： 　　1、《伤寒论》中的太阳病，不但包括足太阳膀胱经病，而且还有手太阴肺（大小青龙汤、麻杏石甘汤之咳喘）。 　　2、阳明病，不但包括足阳明胃病，还包括手太阳小肠、手阳明大肠（承气汤之便秘、葛根芩连汤之协热利）。 　　3、少阳病，不但包括足少阳胆病，而且还有足阳明胃中之泻心汤痞满证（胃受伤而蠕动减慢）、陷胸汤丸、大柴胡汤之结胸证（消化液分泌不畅而致胃中食物停留不下）。 　　4、太阴病不但有足太阴脾，还有手太阳小肠、足太阳大肠的参与。 　　5、少阴病，不但包括足少阴肾，而且还有足太阳膀胱的参与。少阴病与太阴病的鉴别点，就在于太阴病便溏、口不渴，少阴病则下利、口渴、厥冷。总由肾阳虚衰后，中医称水液下漏、津不上承，西医，则因肾小管重吸收减少、水的再利用率降低所致。其下利又包括手阳明大肠。 　　6、厥阴病，其中消渴、气上冲心、心中痛热、饥而不欲食为足少阳胆病；下之利不止则为手太阳、手阳明之肠病。         7、少阳病是胆系感染所致，任何太阳病、抑或阳明病都不能转化为少阳病，充其量，能成为少阳、阳明合病之大柴胡证而已。太阴、少阴病也同样不能转变为上有“消渴、气上冲心、心中痛热、饥而不欲食之木火燔炽，下有阳虚之下之利不止”的厥阴病。 　　——以上足以说明，仲景所用的三阴三阳的名称，尽管与《内经》的十二经脉相同，但其含义已大相径庭。  四、十二经循行路线是人为虚构的         通过笔者所写《由五行学说演绎出来的十二经循行路线是错误的》一节已经证实，传统中医理论中的“经络”现象是存在的，是目前已知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。但由五行学说等理论演绎出来的，并经过人为编制而成的“十二经及其循行路线”，事实证明是不存在的。既然十二经循行路线不存在，那么，将“三阴三阳病”说成是“六经病”自然不能成立。  　　综上所述，《伤寒论》中的三阴三阳病，远较《内经、热论》篇中所称的“六经”病范围宽泛，二者有着本质的不同。《伤寒论》在包含了《内经》中“六经”病的同时，还包含了几乎全身脏器的生理功能及其在疾病演变过程中的不同病理变化。因此将《伤寒论》中的三阴三阳病等同于《内经》中的“六经”，进一步将《伤寒论》三阴三阳病称之为“六经”病，以致将 “六病辨证”称之为“六经辨证”，这种错误产生的后果是给中医学子在学习《伤寒论》时增加了不必要的巨大障碍，从而直接导致了整个中医队伍的理论无法提高到应有的水平，这无疑是影响整个中医事业发展的巨大障碍之一。因此，由“六经”改成“六病”，将“六经辨证”改为“六病辨证”，会为人们学习《伤寒论》解除人为的巨大藩篱，将为中医学的发展产生极其深远的影响。  结论：伤寒论》是“六病辨证”而非“六经辨证”  引用参考书目： 《伤寒论》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shanghanlun/index.html 《金匮要略方论》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/jinkuiyaolvfanglun/index.html

1.心脏病，是心脏有病；湿病，是湿致病。
太阳病，是太阳有病，或太阳致病。
这个太阳是什么东东？


2.反方的核心论点是废除五行，
三阴三阳“病”，与五行何干，总得有个交代吧？

太白侠

llyyjj 发表于 2015-10-18 16:12
还有，您再另一帖提起的疑问句做辩题的事，我想说用不着再纠结了。我在意见建议栏里详细解释过，事情过去 ...

1.李老师啊，以后就不要纠结辩题对错了，各有各的理解，只要能达到正确理解阴阳五行的内涵就OK了。
2.“饮入于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱，水精四布，五经并行。合于四时，五脏阴阳，揆度以为常也。”这一段讲解起来非常费劲，在全面掌握正确理解《内经》基础上也得费时两个学时。我就试着讲解一下：
一是，不要脱离主题《经脉别论》，这是经络理论的一部分，在辨证上与五行无关。
二是，经络是根据阴阳五行构建的，这就与阴阳五行有关了。“合于四时，五脏阴阳，揆度以为常也。”经络里流着的生之本死之基的阴阳和其赋予生命的生长壮老已节律，而这些是饮食予以补充的。现代生命科学的耗散结构理论要比《内经》认识的肤浅，西医连影子还没摸着呢。
三是，这一段讲的是在“水”的作用下，精气阴阳是怎么到经络中流淌着的，不是主要讲脾的运化。
3.五星与五行，我不知道杨教授的研究成果。我想说的，一是，五行来自五星；
二是，五星是行星的称呼，五星生风暑湿燥寒，不是一一对应；
三是，正常气候来自太阳，异常气候来自行星影响，现代日地物理已经注意这一点了。

杨鹏举

李榆军，我在125楼的帖子比喻你理解了没有？如果你没有理解，咱们就来个现身说法。

杨鹏举

“我对五星的认识，就是古人通过观察五星位置变化，来推测气候或其他。当然，古代还有推测社会的，这显然是糟粕了。”
  说你你狡辩，你不承认，“古代还有推测社会的，这显然是糟粕了”显然是偷换概念，你这句话的比喻，犹如张三、李四是人，张三是坏蛋，那么以此推理，李四也是坏蛋。甚至推理出，“凡是人，都是坏蛋。”你逻辑用错了地方。难怪你的脑子没有用在正经地方上。
如果你认为“古人通过观察五星位置变化”，不会引起气候的变化，拿出证据来否定，才是据理力争，你不拿证据，然后就偷换概念，说你胡搅蛮缠一点也不过分。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-10-18 15:02
1.看看李老师是不是曲为古人挑毛拣刺？李老师在120楼讲健脾益肺，引用“饮入于胃，游溢精气，上输于脾， ...

还有，您再另一帖提起的疑问句做辩题的事，我想说用不着再纠结了。我在意见建议栏里详细解释过，事情过去了，而且当时指出这个问题，并没有影响辩论的进行，要说影响，怕是影响了正方几位的心情。咱们还是说正话当紧。


关于饮入于胃这一段经文，您有什么解读讲讲，我是没有看出来和五行学说有什么联系。一般讲脾主运化时，大多引用这一段。您有另外的见解，那是好事。大家来学习。
正话还有一个话题，就是五星与五行，我不相信您也真以为五大行星会影响地球气候。原帖中您说有笔误，就当笔误吧。实际原因我知道，因为这个问题再以前就争论过，咱们不纠结了。
我对五星的认识，就是古人通过观察五星位置变化，来推测气候或其他。当然，古代还有推测社会的，这显然是糟粕了。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-10-18 11:31
1.李老师在这儿断章取义了，《素问·经脉别论》：“食气入胃，散精于肝，淫气于筋。食气入胃，浊气归心， ...

1.看看李老师是不是曲为古人挑毛拣刺？李老师在120楼讲健脾益肺，引用“饮入于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺”。看没看见前面的“饮”字儿？健脾就是灌水吗？太白侠不断章取义引用《素问·经脉别论》这段话，就是想说，这与健脾益肺无关。
2.各门学科的知识体系，是由不同人的论文论著集合而成的，看到谁与谁商量了？学问的真假有个检验标准，来自逻辑体系的用逻辑验证，悖论的必然淘汰；来自实验总结的得经得起重复试验，不可重复必是造假。中医教材属于前者，大家商量着来还矛盾重重、悖论频出，能被认可为科学知识才怪。
3.李老师转移话题了，这又是一种诡辩术。学习态度和要学习的知识不是一回事儿，只有认为其是对的才有学习其欲望，只有全面接受才能掌握这门知识，之后才能用逻辑加以检验，或进行比较性研究。《内经》也好，任何知识也罢，不是靠猜测有矛盾，杜绝掌握，还能甄别的。
中医教材一是学习态度不端，把经典按着自己的标准进行曲解；二是没有使用基本科学方法，不能通过逻辑加以检验其悖论。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-10-17 22:30
1.李老师在这儿断章取义了，《素问·经脉别论》：“食气入胃，散精于肝，淫气于筋。食气入胃，浊气归心， ...

1.李老师在这儿断章取义了，《素问·经脉别论》：“食气入胃，散精于肝，淫气于筋。食气入胃，浊气归心，淫精于脉。脉气流经，经气归于肺，肺朝百脉，输精于皮毛。毛脉合精，行气于腑，腑精神明，留于四藏。气归于权衡，权衡以平，气口成寸，以决死生。饮入于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱，水精四布，五经并行。合于四时，五脏阴阳，揆度以为常也。”这个问题讨论过了，李老师的论点能成立的话，那就培土生所有了。
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这一段没有明白您的意思，您是说培土生所有还是生金？
《内经》和教材不一样，教材众人商量着编，《内经》前后隔了几百年，怎么商量？
教材尽管大家商量，也有矛盾的地方，《内经》就更容易出现矛盾了。我不是说这一条就是矛盾，就想说，我们学习《内经》，应该考虑到有出现矛盾的可能。曲为古人回护，就会误解古人的认识。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-10-17 22:08
这个很简单啊，脾胃化生气血，许多脏腑虚都从健脾着手，肺虚更需要健脾，“饮人于胃，游溢精气，上输于脾 ...

1.李老师在这儿断章取义了，《素问·经脉别论》：“食气入胃，散精于肝，淫气于筋。食气入胃，浊气归心，淫精于脉。脉气流经，经气归于肺，肺朝百脉，输精于皮毛。毛脉合精，行气于腑，腑精神明，留于四藏。气归于权衡，权衡以平，气口成寸，以决死生。饮入于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱，水精四布，五经并行。合于四时，五脏阴阳，揆度以为常也。”这个问题讨论过了，李老师的论点能成立的话，那就培土生所有了。
2.该用的时候讲，不该用的时候不讲，这才是正常的啊。
3.《内经》不是一个人写的，就得认为有矛盾，这显然不是理由。哪门学科的教材是一个人写的，都得有矛盾？

llyyjj

太白侠 发表于 2015-10-16 17:32
李老师啊，不管什么思路，什么办法，只要能解释得通就可以，烦请您来解释。

这个很简单啊，脾胃化生气血，许多脏腑虚都从健脾着手，肺虚更需要健脾，“饮人于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺”……
《内经》讲五行，给人感觉是记起了就讲，记不起就不讲。原因很简单，因为《内经》不是一个人写的。