水气凌心证

中西医融合观

        我们还是讨论一些实际的、有用的东东吧！
     什么是"水气”？“凌”是什么意思？为什么说“凌心”？
      请仁海先生、李老师、太白侠等等各位同仁发表高见。

中西医融合观

       水气凌心证已经讨论过了，重新讨论一次，两次放在一起看看有什么不同。
     这一次讨论的非常理性。

中西医融合观

         气血津液都是精变化、生成的。这是一方面，另外一方面，精还具有调节生长发育与繁殖的功能。精并不是一种物质，一种功能，而是许多种物质，许多种功能。
      至于水气凌心与精的关系，请先生赐教。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-6-7 06:49
我不明白，这与水气凌心证有什么关系？请明示。

您在30楼：《中医证侯鉴别诊断学》与王琦主编的《中医藏象学》。参考百度中的解释。
     水气凌心证，在不同的疾病中，会有不同的临床表现，会有不同的治疗方剂，病理机制都是：肾阳不足，肾水过剩，过克（相乘传变）心火，造成水气凌心证。


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肾阳不足，肾水过剩什么意思弄明白才能讲水气凌心。


111楼您说：
肾主水，是调节、开关的意思。而不单单是“主”肾的水，是“主”全身的水。水气病就是水肿病，西医的皮下水肿。
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和前面一样，肾怎么就主水了？
我的认识，肾阳虚、肾阴虚都是精虚的表现。精虚，是实实在在有临床表现，有治疗方法、可以验证的事。
因为水肿病里的一部分，同时有精虚的表现，用补精的方药治疗有效，所以，精虚，可以影响氺液代谢，引起一系列病证。至于精虚为什么归到肾上，这就是五行学说之赐了，和解剖学的肾脏没有关系，肾，被藏精了。


为什么五行学说把精归于肾，我猜两个原因，1，肾没事干。2，肾在最隐秘的部位，精是最好的东西，就放那里吧。----------------------我说的这些以前和博士先生都交流过，不知道先生如何看？


另外，现代病理研究，水肿、慢性呼吸道疾病，和肾脏分泌的激素有关系，这是后来的事，和古代中医没什么关系。

大光明云

什么是黑箱理论

所谓“黑箱”，就是指那些既不能打开，又不能从外部直接观察其内部状态的系统，比如人们的大脑只能通过信息的输入输出来确定其结构和参数。“黑箱方法”从综合的角度为人们提供了一条认识事物的重要途径，尤其对某些内部结构比较复杂的系统，对迄今为止人们的力量尚不能分解的系统，黑箱理论提供的研究方法是非常有效的。
黑箱理论的出发点

“黑箱”的研究方法的出发点在于：自然界中没有孤立的事物，任何事物间都是相互联系，相互作用的，所以，即使我们不清楚“黑箱”的内部结构，仅注意到它对于信息刺激作出如何的反应，注意到它的输入—输出关系，就可对它作出研究。如果我们能设计出一个系统，在同样的输入作用下，它的输出和所模拟的对象的输出相同或相似，就可以确认实现了模拟的目标。在此，信息的输入，就是一个事物对黑箱施加影响；信息的输出，就是黑箱对其他的事物的反作用。事实上人们在对信息进行分析和综合时，很少追求结构上的相似性，而总是把握信息的观点，行为功能的观点。
系统整体优化法，即是从系统的观点出发，着重从整体与部分之间、整体与外部环境之间的相互联系中，综合地考察对象，从而达到全面地、最佳地解决问题的目的。
黑箱及黑箱方法

黑箱
在控制论中，通常把所不知的区域或系统称为“黑箱”，而把全知的系统和区 域称为“白箱”，介于黑箱和白箱之间或部分可察黑箱称为“灰箱”。一般来讲，在社会生活中广泛存在着不能观测却可以控制的“黑箱”问题。比如，我们每天 都看电视，但我们并不了解电视机的内部构造和成像原理，对我们而言，电视机 的内部构造和成像原理就是“黑箱”。
黑箱方法
黑箱是我们未知的世界，也是我们要探知的世界。如何了解未知的黑箱呢？ 我们只能在不直接影响原有客体黑箱内部结构、 要素和机制的前提下通过观察黑 箱中“输入”、“输出”的变量，得出关于黑箱内部情况的推理，寻找、发现其内部 规律，实现对黑箱的控制。这种研究方法叫做黑箱方法。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-6-6 22:29
也就是水不泛滥、不外流，是肾精的作用。这个意思明白了。

1，肾和水的关系是肾精统摄人体内的水。中 ...

多因多果，观察总结，辩证思辨，天人合一，黑箱方法，数理模型。这是目前最先进的科学方法。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-6-6 14:30
博士先生，可能就回到我们以前讨论到半截的肾精问题上了：中医是通过什么途径认识到者一点呢？
古代的解 ...

       我不明白，这与水气凌心证有什么关系？请明示。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-6-6 22:17
肾主水，是调节、开关的意思。而不单单是“主”肾的水，是“主”全身的水。水气病就是水肿病，西医 ...

博士先生，可能就回到我们以前讨论到半截的肾精问题上了：中医是通过什么途径认识到者一点呢？
古代的解剖学肯定帮不上忙。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-6-6 09:18
《素问·水热穴论》:“黄帝问曰：少阴何以主肾，肾何以主水？岐伯对曰：肾者，至阴也；至阴者，盛水也。 ...

也就是水不泛滥、不外流，是肾精的作用。这个意思明白了。

1，肾和水的关系是肾精统摄人体内的水。中医是通过什么途径认识到者一点呢？
2，肾统摄水，和五行中肾属水行是两个概念。

中西医融合观

       肾主水，是调节、开关的意思。而不单单是“主”肾的水，是“主”全身的水。水气病就是水肿病，西医的皮下水肿。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-6-5 21:54
我105楼说的没看明白，是指：肾者，至阴也；至阴者，盛水也。肺者，太阴也；少阴者，冬脉也。故其本在肾 ...

《素问·水热穴论》:“黄帝问曰：少阴何以主肾，肾何以主水？岐伯对曰：肾者，至阴也；至阴者，盛水也。肺者，太阴也；少阴者，冬脉也。故其本在肾，其末在肺，皆积水也。”
翻译：黄帝问：不是说肾者至阴水脏么，少阴怎么又主肾，肾怎么又主水了呢？岐伯答：有时候说，肾者，至阴也，至阴就是最阴，是说肾功能表现旺盛在水行。有时候说，肺者，太阴也；肾者，少阴也，肾属少阴，是说肾表现的脉象是冬脉，即其气来沉以搏。而不能说肾主管水，要说肾可聚拢水，能聚拢水，是因为其本在肾，肾为胃之关门；其末在肺，肺通调水道，与是不是少阴太阴无关。

这样的解释又见《素问·解精微论》:“是以悲哀则泣下，泣下水所由生。水宗者，积水也，积水者，至阴也。至阴者，肾之精也。宗精之水所以不出者，是精持之也，辅之裹之，故水不行也。”
翻译：悲哀流泪，泪由水产生。这个水仰仗身体聚拢的水，聚拢水的是至阴之脏。所谓的至阴不是指五行的水行，而是肾的精。仰仗肾精之所以平时不流出，是因为肾精能把持它，辅佐它，裹住它，使它不能滥行。