请教黄肖二位先生

五积散

[这个贴子最后由南京陈斌在 2006/01/06 07:31am 第 1 次编辑]

能否请二位先生从西医的观点谈谈如下两个问题：
1：西医的淋巴系统和中医的少阳三焦之间有无联系？假如有联系，联系在何处？
2：从药理学的角度来讲，能否就中西医的药理学谈一下二者之间的区别和联系，比如：葡萄糖，我个人认为：入脾胃，缓肝之急.....类似中药的甘草。（也不知道这样强解对否）
大家欢迎呀！[move]五积散使劲的鼓掌[/move]

五积散

看罢二位先生的论述,真使我大开眼界,倍增见识,多谢二位先生指导!
关于肖先生文章中,关于甘草的观点,我先暂时保留我的意见.
因最近事物有些繁忙,抽时间再请教肖先生.
再次感谢!

肖红

五积散同道的两个问题是大问题、难问题。第一个问题很难，第二个问题很大。
关于第一个问题，黄歧建中汤同道的答覆相当深入全面，并使我了解到更多的知识和见解。
说这个问题难，一是经典和古人就有很多争论，二是近现代的有关学者至今没有大体一致的看法。
我们先看经典和古人的争论，虽然那时的看法与西医无关。
《难经》说：
“二十七难曰：有十二经，五脏六腑十一耳，其一经者，何等经也？然：一经者，手少阴心主别脉也。心主与三焦为表里，俱有经而无形，故言经有十二也。”
请看！心包与三焦为表里，它们都有经而无形。读者可能说：五脏六腑不是古已有之的成说吗？胆胃大小肠膀胱五腑都确有其物，为什么会再加上一个无形的三焦呢？
这个问题从汉代至今还没有人说清过。我们先看看争论的大概。
《难经》八十一个问题中，有两难讨论当时的疑问。
“三十九难曰：脏唯有五，腑独有六者，何也？
然：所以腑有六者，谓三焦也。有原气之别使焉，主持诸气，有名而无形，其经属少阳，此外腑也。故言，腑有六焉。
简言之，三焦只不过是个空名。
然：五脏各一腑，三焦亦是一腑，然不属五脏，故言腑有五焉。
然而，《难经》第八难给后人发挥命门一个理论，说：“诸十二经脉者，皆系于生气之原。所谓生气之原者，谓十二经之根本也，即肾间动气也。此五脏六腑之本，呼吸之门，三焦之原，一名守邪之神。”
值得重视的是，这个“生气之原”同时也是“三焦之原”。可见，三焦与命门又难解难分，而且提示，三焦曾经是经脉脏腑之外的学说。
古人的分歧，王清任有粗略的概述。
“其论三焦，《灵枢》曰：手少阴三焦主乎上，足太阳三焦主乎下，已是两三焦也。《难经》论三焦，上焦在胃之上，主内而不出，中焦在胃中脘，主腐熟水谷，下焦在脐下，主分别清浊。又云三焦者，水谷之道路，此论三焦是有形之物。又云两肾中间动气，是三焦之本，此论三焦是是无形之气。在《难经》一有形，一无形，又是两三焦。王叔和所谓有名无状之三焦者，盖由此也。至陈无择以脐下脂膜为三焦；袁淳甫以人身著内一层，形色最赤者为三焦；虞天民指空腔子为三焦；金一龙有前三焦、后三焦之论。论三焦者，不可以指屈。有形无形，诸公尚无定准，何得云手无名指之经，是手少阳三焦之经也。其中有自相矛盾者，有后人驳议而未当者。总之，本源一错，万虑皆失。”（王清任 《医林改错•脏腑记叙》）
应该说明，王氏提到的书有的我没有看过。其中有的大概再也找不到了，但相信王氏所述是真的。
   解放后，讨论三焦的文章不算很多。却也是众说纷纭。仅举两家。
   庞氏说：“在《灵枢•营卫生会》篇中，主要说它的营卫运行和包括上中下三部内在脏器功能而言，并未说出它的确切部位和形态。在《难经》25难、38难中，则明显提出三焦是‘有名无形’。从此二千几百年来，各家对三焦之有形无形，争论纷纷。到了近代有认为三焦属于‘淋巴系统’的，也有人认为古人对三焦的认识是属于空想的。”他认为：“三焦是有形的，凡脏腑与脏腑之间，组织与组织之间，凡其空隙之处，皆是一气相通，即为三焦之形。”（庞近宜，我对‘三焦’的认识，中医杂志， 1962年第三号10页）
    刘氏认为：“三焦是上连于肺，下连于膀胱，外为躯干，内为肠胃，在胸胁腹里之内，包罗十一脏腑的一大腑。正如《古本难经图注》所云：‘三焦者，托于内而护于外之一大囊也。’这使我们不能不想到胸腹膜这样一个组织器官。”（刘继安 试探“三焦” 中医杂志  1962年第三号六页）
当然，我也说不很清。仅说以下几点供参考。
第一、我认为三焦是比较晚出的理论。《素问》中只有《灵兰秘典论》提到过（论功能只说：水道出焉），《灵枢》中则有十来篇提到过。之所以晚出，大约是为了满足十二经的要求――因为没有它不够六腑。此说在当时经过不少学者发挥。尽管如此，最后仍然不成熟。
第二、三焦的一种说法是：上焦如雾，中焦如沤，下焦如渎（见营卫生会）。此说应是从当时酒、醋等酿造知识来的。用以说明水谷在体内的消化过程。这和脾胃运化过程有些重复，因而造成两说并存。
第三、说三焦相当西医淋巴学说，很勉强。试查灵素所有关于三焦功能的论述，绝大多数讲的是水谷运化、血液循环、血液生成等，只有《灵枢、廱疽》篇可勉强说有淋巴的意思。
第四、除了最大的乳糜管，淋巴管都是很细小的，古人很难发现。胆总管、输尿管古人都没有发现，则发现淋巴管的可能性更小。
第五、关于三焦的功能，以《营卫生会》叙述最多，我更倾向于该篇的说法。它讲人体怎样把水谷消化吸收、排泄，吸收者变为血液和卫气而运行全身。
第六、古人积极探索的精神，很值得我们学习。
曾经有人提出过，三焦从印度医学来。虽然不是完全不可能，根据实在很渺茫。
关于中西医药物学或药理学。恐怕最好分几个题目讨论更利于作者也利于读者。黄同道的看法略同。
至于葡萄糖和甘草这个具体问题到可以大体说清。
葡萄糖可以相当准确地理解为谷气，因为它就是谷物当中的淀粉分解产物。素食中所含最多的营养成分是淀粉。平常我们说饿了，就是血糖低到一定程度了。再低，就出现心慌、无力、出汗、面色发黄、肢体颤抖，再低就出现抽风昏迷乃至死亡。
小建中汤用胶饴治疗心悸，就是为了紧急补充谷气。
食肉民族的人同样要把肉变为葡萄糖，他们的血糖含量和我们没有大差异。
所以认为葡萄糖缓肝急很可能不对。
其实，说甘草缓肝急也似乎欠妥，至少它不是主要药物。所谓肝急，最多见腹急痛，这时最好用芍药为主。甘草虽然也可以缓急，但力微、效不专。对腹急痛作用较小。甘草的作用甚广，这大约是为什么用得这么广。
好，仅供参考。

肖红

答五积散同道：

志一

    曾见“三焦为微循环”之说，今又见黄岐建中汤先生此解更为通透，三焦之意通明有望耶？

小乔

拜读复文，禁不住击节赞叹：黄歧建中汤先生，真乃医界俊杰！

黄岐建中汤

[这个贴子最后由黄岐建中汤在 2003/10/17 10:57pm 第 2 次编辑]

具有中空特征的、能够上下左右前后无所不通的（“号曰中清之府，总领五脏六腑、荣卫经络、内外左右上下之气也，三焦通，则内外左右上下皆通……”），又号曰“中清之府”、而无“五脏”相与合的“孤之府”，会是什么呢？
只有脉道，合适以上条件：因为每一个具体的“有形”的府，譬如大小肠、胃、胆、膀胱，虽然“中空”，但都不可能“上下左右前后无所不通”；
只有脉道，才会被称作“孤之府也”，不能与五脏相合，全身“三焦通，则内外左右上下皆通”，而一点儿污渍也不沾，不象其余的五府，故而能够号曰“中清之府”；
但终归也还是府，不离于：中空：的“府”的一般特征。所以这里解释的，也只能是六府之一，而不是包罗脏器的“大腔子”，不是三个部位的有形体！
只有脉道，才适合于“有名而无形”的说法。《内经》第二种意见，值得怀疑，可能是当时人只知道三焦范不可概、“有名而无形”，于是就这样说了。其实不知道“有名而无形”，正是指的遍布全身、不可以“形”来具体描述而言。）

黄岐建中汤

[这个贴子最后由黄岐建中汤在 2003/10/18 08:01am 第 1 次编辑]

下面引用由肖红在 2003/10/17 06:59pm 发表的内容：
请黄同道先答。

先生过谦了！今请勉力作答，望先生补充指正；说实话，有先生坐镇，在下心里就不虚了。
两个问题：
1：西医的淋巴系统和中医的少阳三焦之间有无联系？假如有联系，联系在何处？
2：从药理学的角度来讲，能否就中西医的药理学谈一下二者之间的区别和联系，比如：葡萄糖，我个人认为：入脾胃，缓肝之急.....类似中药的甘草。（也不知道这样强解对否）
回答如下：
1、先请说一下我对中医三焦的理解，再看有无联系。
三焦“一名”，在“内经时代”，就已经有了至少两种不同的“指实”：
（1） 一个是六府之一府
“……。三焦者，中读之府也，水道出焉，属膀胱，是孤之府也。
  是六府之所与合者”；
（2）一个是躯体三部位
“黄帝曰：愿闻营卫之所行，皆何道从来？
岐伯答曰：营出于中焦，卫出于下焦。黄帝曰：
愿闻三焦之所出。岐伯答曰：上焦出于胃上口……
中焦亦并胃中，出上焦之后……
下焦者，别回肠，注于膀忧而渗入焉。……
黄帝曰：
善。余闻上焦如雾，中焦如沤，下焦如读，此
之谓也。”
第二种名实，后人发展出三焦辨证学说，亦从部位取义，未敢置喙，然与五积散先生的问题“少阳三焦”显然无关——因为那种三焦，只是部位三焦，不是“少阳”三焦，下面只取第一义，取“六府为阳”的意义，用足少阳的名义来解“少阳三焦”（六府为阳：其余五者是手三阳以及足明、太阳阳）
既然少阳为府，按照中医的认识，就应该有“中空”的特征。
“中空”的特征，胃大小肠胆膀胱，无一例外，三焦自不能外。否则就不该叫做“府”，更不会归入经典的六府之一（叫做“府”的，并不是只有六个，还有不能归入六府的府，例如女子包等）。
具有中空特征的、能够上下左右前后无所不通的（“号曰中清之府，总领五脏六腑、荣卫经络、内外左右上下之气也，三焦通，则内外左右上下皆通……”），又号曰“中清之府”、而无“五脏”相与合的“孤之府”，会是什么呢？
——在下以为是“脉管”，不知道大家同不同意？
众所周知，汉末华佗，精通解剖，他的认识，引以解释同样从解剖发展起来的西医的认识，应该是有借鉴意义的。
在华佗的《中藏经》中，就有一篇，专门论三焦的，叫做《论三焦虚实寒热生死逆顺脉证之法》，认为“三焦”有三，上则曰“三管”，中则曰“霍乱”，下则曰“走哺”，可以说既合于内经》上中下三段论的说法，又无违于《内经》“脉管”（中空的“府”、“孤之府”）的认识，可为至理，后人没有必要舍此而它寻，在下也不必舍此而它寻
——其实也找不到更好的说法了：）
西医的认识：体腔内大的脉管（华佗也应该是见过的），主动脉从心脏发出，向上不是直接分为颈总动脉、腋动脉各两个，而是只有三个，所谓“三管”：因为右头臂干先独自发出，然后才分一为二的，这可能就是华佗的解剖学认识“上则曰三管”的来源；“下则曰走哺”，就该是主动脉主干向上分出三个“上行的”脉管之后的延续，在人体正是急流反转，向下走行，故曰“走哺”（由升主动脉，经主动脉弓转而为降主动脉）；“中则曰霍乱”，相信华佗已经亲自解剖过活体的人体，中间的心脏却不敢也没有打开，只知其霍乱之声，上下交乱流动之实，而终不能知到底是如何的个交流法，故但曰“霍乱”而已。不过，这也已经了不起了，西医的认识血液循环，却比华佗的几于真理的认识，晚了一千多年，中医人的荣耀，还是国人的悲哀？
华佗的能够活体解剖，不但见于史记（见《后汉书》），更可以见诸专业书籍，《华佗神医秘传》（华源孙思邈编集）卷二十二“华佗注仓公传（附）”就有记载：
积瘕
齐中蔚潘满如病，少腹痛。臣意切其脉，深小弱，其卒然浮合也，是脾气也。右脉口气紧小，件瘕气也，后溲血死。
按：此若经吾师治，必不令其瘕之自溃溲血而死。意盖仅能诊脉决死生，而不能治病也！脾去而人不致死，瘕破而肉不致痛，此理彼犹未知耳。    ——樊阿注（樊阿，华佗弟子）
华佗，就相当于今天的中西汇通派代表，其弟子也不少，蔚然成风，以至于竟有《中藏经》以及可能更后出的《难经》问世，用脏位脏体，来解释五行藏象，严重地扰乱了中医藏象理论的实质的认识，罪不可赦，责无旁贷，暂且不提；
但是，他的“脾去而人不致死”的认识，却是史无前例，一直到西医传入之前，汉后中医解剖极不发达的情势下，恐怕也是后无来者，那么，心脏的重要性，“霍乱”的名实，心脏的“不可解剖”故而只能称做“霍乱”的用意，“三焦”的名实，我说是《中藏经》作者华佗的源于实践的认识，大家可能也就没有异议了。(华佗及其弟子樊阿的“脾去而人不致死”的认识，可以认为是来源于长期解剖实践的认识，并且说明，华佗确实曾经给人切除过脾脏，并且未曾致死，已经存活了下来！
那么，曾经开胸浣腹，极尽中医外科之能事的华佗，必然曾经亲眼见过位于胸腔中的心脏，也就可以无疑义。不过，在华佗时代，心脏还是不可解剖的禁区，应该是事实。心脏的重要性，“霍乱”的名实，心脏的“不可解剖”故而只能称做“霍乱”的用意，“三焦”的名实：如果我说可能是《中藏经》作者——华佗的“源于实践”的认识，大家可能也就没有异议了。)
应五积散先生垂问，让把三焦落实到西医解剖实体，引用华佗的认识作答，不知满不满意？不过，在这一点上，我确实是倾向于华佗先生的认识的！
那么，“西医的淋巴系统和中医的少阳三焦之间有无联系？”，我就不好说了，只能回达到这个程度，不过我的意见是：既然古人的认识手段有限，既然古人的肉眼 ，只能认识到可见的血脉循环，淋巴系统，恐怕不容易和“中医的少阳三焦”相联系，倒是和“血脉循环”的联系可能性，最大了。
“假如有联系，联系在何处？”，若要强说，只能说是联系在血脉循环与淋巴循环的共通性——假如说“少阳三焦”就是“血脉循环”的话。具体的通联点：胸导管（左淋巴导管）从左锁骨下静脉汇入，右淋巴导管则从右锁骨下静脉汇入。

2、中医的药理学，重在气机出入，王道；西医的药理学，重在生克损益，霸道。
葡萄糖，类似中药的甘草，不如说，一日三餐的馒头，类似中药的甘草，“甘者，五味之主”故尔！甘脾黄中居属土，可以常服；酸辛苦咸偏居，不可以为典常，却足以为药力。
第二个问题，还是太大，不便于展开，容后陈述，可否？

肖红

黄同道青年英才，且关心本坛和所作贡献远胜在下，故敢请黄同道先答。