关于“辨证论治”的讨论

却波渔翁

[这个贴子最后由却波渔翁在 2008/11/06 00:27am 第 1 次编辑]

版纳福龄堂先生帖云：
  与渔翁先生探讨辨证论治与治病求本思维的差别。
  辨证论治思维观察的是现象，通过这些现象去治病。至于它也讲究“治病求本”，但是，它把治病求本当作治疗原则，就是说治病要把见到的这些现象的根本原因治好。由于很多病情没有症状现象供它分析，这就使它受到各种局限，因此我们说它是一种有缺陷的思维方式。
  治病求本，是《黄帝内经》的思维方式，它主张治病要从根本上治疗，与今天西医对因治疗是一致的。它主张热则寒之，寒则热之；阴病治阳，阳病治阴；谨守阴阳而调之，以平为期；司天，在泉，四时，五行，以及治病不分东西南北中，杂合以治，各得其所宜等，灵活机动而不失根本，不偏方向，思维始终指向疾病根本。读内经相当于读十万个为什么，处处在解答这些为什么！这是一种因果探索，一种逻辑思维。
  这种思维方式产生于易经，现在各行各业几乎都能运用。你看我们的领导讲话，开口就是“要标本兼治”，要抓住本质，以人为本。。。这种思维方式怎么现在的中医先生就不会运用了？说中医有一种特殊的思维方式，就是辨证论治，与马克思主义的辩证唯物主义是不同的。说“取象比类思维是中国古代哲学思维方式”不同于科学思维。真的是这样吗？除艺术语言它的思维方式不能用逻辑方式进行外，社会科学，自然科学都只能用逻辑思维进行表达，否则它就站不住脚。中医药学绝对不是艺术，尽管运用它有技巧可以用艺术形容它，但是，它绝对不是艺术。它是实实在在的科学，并且是跨越自然科学与社会科学的综合性的科学。有了这个前提，我们就要遵循一个基本原则，思维要有逻辑性，概念要清楚，判断要准确，推理要合乎逻辑。


-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年11月06日 00:29am 时添加 -=-=-=-=-
（先生的“渔”字掉了三点水，我转帖时径改了--渔注）

哲学家

下面引用由root在 2010/01/07 02:19pm 发表的内容：
审证求机 知常达变——周仲瑛教授谈中医临床辩证的思路与方法
-=-=-=-=- 以下内容由 czq123689 在 2008年11月09日 00:13pm 时添加 -=-=-=-=-
“临证之要，务求其本”，而真正做到则是很难，难就难在中医学是一门 ...

坛主的转帖基本上把辩证论治的问题给说了,但还不够简练.我试着举个例子,看能否说的更浅显些.
    以头痛为例.头痛为患者的一个症状,我们在施治上要把头痛的病因找出来,是肝阳上亢引起的,还是血淤引起的,还是风寒感冒引起的,我认为,这就是辨证的一个方面,为什么辨证比叫辨症,因为,辨症寻因的过程,是用阴阳虚实寒热的哲学辨证法的思想来指导完成的,所以叫辩证论治.其实,辩证论治的过程,已经把辨症包含在内了.
   

-=-=-=-=- 以下内容由 哲学家 在 2010年01月07日 05:35pm 时添加 -=-=-=-=-
楼主的帖加精是得当的,这是中医人必须要解决的认识问题.

-=-=-=-=- 以下内容由 哲学家 在 2010年01月07日 08:51pm 时添加 -=-=-=-=-
再简练的说:审症求因,再处方治疗,就是辩证论治.

gl0101

下面引用由中西医融合观在 2008/11/06 08:40am 发表的内容：
西医认识疾病的过程：
     1  患者与医生交流，讲述症状产生的原因，变化过程；  
     2  根据症状，进行查体，着重于与症状有关的体征；
     3  根据症状与体征，初步分析可能是哪个部位，什么样的病性！根　...

下面引用由tjwj在 2008/11/06 08:57am 发表的内容：
欲知黄帝内经，先把阴阳搞清。
平旦至日中，天之阳，阳中之阳也；日中至黄昏，天之阳，阳中之阴也；合夜至鸡鸣，天之阴，阴中之阴也；鸡鸣至平旦，天之阴，阴中之阳也。故人亦应之。夫言人之阴阳，则外为阳，内　...

下面引用由中西医融合观在 2008/11/06 05:39pm 发表的内容：
    我认为取象比类是逻辑思维而不是形象思维。人体五脏功能与大自然五行特性都是对于具体的象的抽象，而且使用了相似性的逻辑推理方法，推导、演绎出来的。他的思维方式不是由象到象，而是由象到类。类是抽象概 ...

下面引用由中西医融合观在 2008/11/07 09:34am 发表的内容：
请问：证为什么一定要辨？为什么不是“定”证论治？或者说“断”证论治？辨是不是鉴别的意思？

下面引用由红杉树在 2008/11/07 11:40am 发表的内容：
中医之根本,阴阳是也.阴阳体现在人身上,气为阳,血为阴.所以中医应该只有气血两纲而已.其余脏腑辨证,六经辨证,三焦辨证都应该是目.-=-=-=-=- 以下内容由 红杉树 在 2008年11月07日 00:02pm 时添加 -=-=-=-=-
个人 ...

下面引用由却波渔翁在 2008/11/07 01:56pm 发表的内容：
悉尼张有和先生说：
人体疾病并非现代病因病理医学-西医那么简单，中医学辨证论治的本质是〝状态应对医学〞，也是整体与个体医学的具体运用，是切合人体疾病真实的模糊医学，必须用一套特殊的体系操作。
------- ...

下面引用由中西医融合观在 2008/11/07 10:44pm 发表的内容：
哪位先生能够把辨证论治总结一下，写出一个程序来。统一一下认识！
    特殊的中医思维是什么意思？特殊在什么地方？

下面引用由中西医融合观在 2008/11/08 08:57pm 发表的内容：
我认为：我们论坛的中医没有人真正懂得辨证论治，没有人能够写出自己的辨证论治程序及规范。我写出了西医的诊断程序以及要点，我强调了症状与体征的重要性。现在，无论西医还是中医，均没有认识到他们在整个医学 ...

下面引用由中西医融合观在 2008/11/09 11:40am 发表的内容：
  取象比类方法与自然科学实证方法是完全不同的方法。
  取象比类之所以不是科学方法,就是因为他只具有或然性,而不具备必然性,他只能揭示事物之间的相似性,用几何的语言来说,他只证明两个图形相似,而不能证明二　...

下面引用由南京陈斌在 2008/11/09 11:45am 发表的内容：
关于中西医结合临床诊治体系的几点说明：
一、在现阶段，中西医结合临床诊治体系由西医“病”体系、中医“证”体系、中西医结合临床症状诊治体系（症状为纲，西医的“病”和中医的“证”为目）组成。
二、西医的 ...

    我认为，以上关于辨证论治的见解值得予以重视，加以思考。

发言人

问题解决了！

root

终于好了？

root

审证求机 知常达变——周仲瑛教授谈中医临床辩证的思路与方法
-=-=-=-=- 以下内容由 czq123689 在 2008年11月09日 00:13pm 时添加 -=-=-=-=-
“临证之要，务求其本”，而真正做到则是很难，难就难在中医学是一门理论与实践相结合的临床学科，没有理论，有如盲人摸象，有了理论而没有临床实践，则是纸上谈兵，而其要点则在于，中医理论的学习与临床实践的感悟二者都需要很深的功夫与很高的悟性，缺一而不可。

-=-=-=-=- 以下内容由 czq123689 在 2008年11月09日 00:28pm 时添加 -=-=-=-=-
一、审证求机论治病求本是临床医学的最高境界，求本不是针对表象，缓解痛苦，而是针对病因、病机，予以根除。求因论治是中、西医诊治疾病的常识，而在中医学这一独特理论体系中，则有更深的含义，确切地说，是审证求“机”，辨证论治。抓住了病机，就抓住了病变实质，治疗也有了更强的针对性，“求机”的过程，就是辨证的过程，如何求机，周氏认为必须从临床实际出发，通过对临床现象的分析，总结、推理，判断病理本质。具体而言，有以下几个方面的经验和体会。  （一）求发病原因所谓发病原因，就是破坏人体生理动态平衡，导致疾病发生的各种原因和条件，它包括六淫、疫疠、七情、饮食、劳倦等。中医病因学的最大特点是辨证求因，即不仅用直接观察的方法来认识病因，更重要的是以疾病的临床表现为依据，通过分析疾病的症状、体征来推求病因，为治疗用药提供依据。因而中医学的病因，实际上寓有病机的含义。
如六淫致病学，传统理论一般将六淫病邪归属于外因，认为是自然界的六种非时之气。周氏则强调，对六淫的认识不能单纯看作是外界不正之气，而应从病机上着眼，理解为各种外因和内因作用于人体后产生的一种病理反应，即“内生六淫”。从而把病因和病机、个体差异、地域时限等统一起来，这对认识六淫发病的特点有非常重要的意义。 第四卷１４８例如同一疾病，同一致病微生物，可能由于年龄、气候、季节、地域、个体之差，而表现为性质迥然不同的六淫邪气。如同是流行性出血热，江苏地区多为阳热亢盛的温热性证候，而江西地区则常见湿热性证候，东北地区气候寒冷凛冽，则多呈伤寒型表现。尤其值得注意的是，由于个体差异，机体对六淫病邪的反应性各不相同，从而表现为不同的病理属性。凡属青壮年，阳气旺盛，六淫易从热化，一般均见阳热亢盛表现；而年老体衰，特别是素体阳虚之体，多表现为少阴病候，乃寒疫直中，不从热化使然。 由于内生六淫是在疾病发生发展过程中表现出来的病理属性，因而可以应用取类比象的方法，确定病理属性的六淫类别，以指导某些内伤杂病的治疗。例如对中风病因的认识，历经了由外风到内风的过程，但否定了外风所致的中风，并不等于治外风药不可用以治疗中风。临床上治疗中风有偏瘫、震颤等肢体经络见症者，常用防风、秦艽、全蝎、僵蚕、地龙等治外风药，每获良效。又如治内伤头痛，常配合运用藁本、蔓荆子等治外风药，也有意想不到的效果，这表明外风、内风俱属疾病的病理反应，其病机实质是一致的。

却波渔翁

辨证论治的关键，在于通盘掌握辨证论治的精神与方法，在于继承前人成果的同时，去第一线实践中去培养自身的功夫与识力。

却波渔翁

谢谢南京陈斌先生参加讨论。

南京陈斌

下面引用由人口如棋在 2008/11/07 02:08pm 发表的内容：
上海2010年将统一中西医病名http://www.sina.com.cn  
2008年11月06日3:00  新闻晨报 　
　□记者 朱国荣 　　
   晨报讯 记者从昨天召开的“曙光传统医学国际论坛”上了解到，本市正在研究制订西医与中医相关联的病名，将于2010年取得一致，以让患者对自己的疾病有充分的认识。
　　长期以来，中医大多以症命名的现象，而且是数病一名。如“呕吐”这一个中医病名，就与西医的多系统、多脏器的诸多疾病相关，消化系统、血液病、肿瘤、神经系统等疾病都可能引起患者以呕吐为主要症状，但中医只笼统地诊断为呕吐病。 　
　曙光医院王灵台教授告诉记者，由于不少疾病早期没有明显的症状和体征，这种无症可辨、无症可查的尴尬，也使中医丧失了早期诊治疾病的良机。 　
　要让患者对中医有进一步的认识，在“治未病”中发挥积极作用，中西医病名一致是关键的一招。上海市中医药循征医学研究中心副主任竺丽明透露，本市目前已建立一个庞大的中西医病名数据库，专家正从中寻找出中西医相对应、关联的病名，这样患者无论是在西医还是在中医就诊，就可以得到一个统一的明确说法，对自己的疾病充分理解。

关于中西医结合临床诊治体系的几点说明：
一、在现阶段，中西医结合临床诊治体系由西医“病”体系、中医“证”体系、中西医结合临床症状诊治体系（症状为纲，西医的“病”和中医的“证”为目）组成。
二、西医的“病”体系与中医的“证”体系，都是一种临床诊治的理论工具，是为临床诊治病症服务的。
三、沟通联系西医“病”和中医“证”的，是症状。由症状出发，可以通向西医“病”体系或中医“证”体系；或者从西医的“病”出发，某个西医的“病”，通过症状而与中医某个或某些“证”相关联；或者从中医的“证”出发，某个中医的“证”，通过症状而与某个或某些西医的“病”相关联（也有在西医“病”体系中找不到对应关系的，此时的“证”，就具有了一种独立的诊断地位与价值）。
四、在西医的“病”体系中，已和过去的“病”体系有极大的不同。新的“病”体系中，参照了中医对疾病的分类处理方法，先分为两大类：传染病（流行病）、内伤杂病。在内伤杂病体系中，再参照中医的脏腑气血津液辨证体系，以部位为纲、性质为目，从而打破了西医传统的分类体系，形成了一个新的、类似于中医的分类体系。另外在以部位为纲时，基本循着由局部而整体，由内而外的原则。
五、之所以在第一条中提及现阶段，是认为随着时间的推移，认识的发展，中医的“证”体系有可能会被完全的、有机的融入西医的“病”体系。或者是一部分的“证”，已能够在现有的西医的“病”体系中找到某个或某些相对应的诊断，这部分“证”就会逐渐被现有的“病”名所取代；或者是一部分“证”，其不能在现有的西医的“病”体系中找到相对应的关系，具有一种独立的诊断地位及价值，这部分的“证”，将可以作为一种新的、独立的诊断被吸收纳入到西医的“病”体系中。如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医的“病”体系。
《中西并用》主题帖子集锦
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=2965&show=0

南京陈斌

“证”在本质上是一种病理生理学的诊断。
“证”的诊断，包含有两个要素，一个是病变部位（病位），一个是病变性质（病性），这就符合了病理学诊断的基本条件。
“证”不是病因学诊断。纯粹意义上的病因，应当是相对于机体系统本身而对立存在，包括有生物的、物理的、化学的、心理的、社会的致病因素（病因）。在外感病领域（西医之传染流行病），病因往往是单一而特异的，而在内伤杂病领域（西医之非传染流行病），病因往往是多源而非特异的。不管是外感还是内伤杂病，病因与机体内在的病理改变之关系，往往是复杂的，非线性的。一个相同的病因，在不同的人，或同一个人在不同的阶段，可引发机体内出现不同的病理改变；不同的病因，亦可以引发出相同的病理改变。如寒邪可以引发寒证，也可以引发热证，所谓寒从热化；热证可以由热邪引发，也可以由寒邪引发。同样是受凉，有的会引发气管肺部炎症，有的会引发胃肠痉挛；同样是胃肠炎，有的是饮食不当而引发，有的是受凉而引发。
“证”不是症状学诊断。咳嗽、胃痛、头痛、水肿一类是症状，痰饮停肺、脾胃虚寒、肝阳上亢、脾肾阳虚一类是证，这二者显然是不能等同的。症状是“证”的外在表现，“证”是症状的内在病理本质，“证”是病的体，症状是病的象，从这个角度言，“证”与症状是不可分的；同时，一个相同的症状，可以见于不同的“证”（内在病理改变），一个相同的“证”（内在病理改变），可以表现出不同的症状，如同样是肝阳上亢之证，可以出现眩晕，可以出现头痛，可以出现失眠不寐等症状，而同样是眩晕，可以见于肝阳上亢，可以见于痰浊上扰，可以见于气血亏虚等“证”。从这个角度言，症状是症状，“证”是“证”，二者各为一物，不可混为一体。
西医上，同样也有病理学诊断，和中医的“证”在本质上有何异同呢？
相同处，二者都有两个基本要素组成，一个是病变部位（病位），一个是病变性质（病性）。从本质上言，中医的“证”就是一种西医意义上的病理学诊断，与西医病理学诊断无异。
不同处，中医的“证”的描述，从根本上、整体上言，是偏向于病理生理学诊断，而缺失了病理解剖学的诊断。以脏腑辨证体系言，中医的病变定位，不是解剖结构的定位，而是功能结构的定位。如中医言病变在“心”，不是指西医的解剖的心脏出现了问题，而是指循环系统的功能，和（或）脑的思维认知功能出现了问题；中医言病变在“脾”，不是指西医的解剖的脾脏出现了病变，而是指消化系统的消化功能，和（或）免疫系统的免疫功能出现了问题；中医言病变在“肾”，也不是指西医的解剖的肾脏出现了病变，而是指泌尿系统的泌尿功能，和（或）内分泌系统、生殖系统的部分功能出现了问题。至于“寒”、“热”、“虚”、“实”，则是对机体各功能系统的功能异常状态进行的一种概括与表述，而不是针对其解剖形态结构异常（病变）进行的概括与表述。
以上谈了“证”本质属性的问题，再谈一谈“证”与辨病论治之关系。
比较传统而公认的看法，认为“证”是疾病所处的某一阶段机体的病理生理反应的概括，“证”是对疾病的阶段性认识，“证”与“病”是阶段与过程之关系。
从实际的病症诊治过程来看，这里的“病”，应当是特指的，指外感病和（或）内伤杂病，过程是指外感病和（或）内伤杂病的发生、发展的全过程，“证”是外感病和（或）内伤杂病过程中某一阶段病理生理状态的概括。如卫分证（气分证、营分证、血分证）分别是外感温热病发生发展过程中某一阶段的病理生理状态的概括；太阳证（阳明证、少阳证、太阴证、少阴证、厥阴证）分别是外感伤寒病发生发展过程中某一阶段病理生理状态的概括；而各脏腑、气血津液证，则是内伤杂病发生发展过程中某一阶段的病理生理状态的概括与反映，所不同的是，它不象温热病、伤寒病（狭义）那样有着较明显的传变规律与顺序，而是随机性较强，或类似于五行一样循环往复，起始无端。但仔细体会时，其中亦有着一些传变规律与顺序存在，如五脏之间的生克乘侮，如“见肝之病，知肝传脾，当先实脾”，如“初病气结在经，久则血伤入络”等。
就中医具体“病”名（以中医内科病名为例，如咳嗽、胃痛、黄疸、水肿等）与“证”之关系，二者显然是症状与内在病理改变之关系，是现象与本质，象与体之关系，而不能理解为过程与阶段之关系。
至于西医的具体疾病与中医“证”之关系，更不能简单的以阶段与过程之关系来指导处理之，从而出现将所有的西医的具体疾病，按照疾病发展的不同阶段，分出几个“证”来治之，这是分型论治，不是辨证论治。辨证论治的核心特征之一，必须是从症状出发，诊断与治疗随着症状的变化而变化，所谓“要在随症推移消息尔”。谈及西医的具体疾病与中医“证”之关系，也要随着疾病性质的不同而不同。在外感病领域中（西医之传染流行病、及部分感染性疾病），西医的病名是以病因命名，如结核、霍乱、甲肝、血吸虫等，这一类的病与中医的证（病理生理学诊断），即可以存在过程与阶段之关系，在不同的病变阶段，有着不同的“证”；而在内伤杂病领域（非传染流行病），西医的病名多是以某种病理学的诊断如胃炎、胃溃疡、胃癌、肝癌等，与中医的“证”的诊断，往往是同一性质（都是病理学诊断），不同内容（“证”偏于病理生理学），构成一种互补之关系，而不是阶段与过程之关系。
所以，在内伤杂病领域，现行的以西医病名为纲，中医“证”为目的病证结合模式，是不妥当的，是分型论治，不是辨证论治。比较理想的、合理的模式，应当是以症状为纲，西医的“病”和中医的“证”为目之互补结合模式。以整个内伤杂病为参考系，以临床症状的变化为导向，全面的、全方位的审察机体各系统、各方面的状况，得出西医的“病”和（或）中医的“证”的诊断，把握彼此之间的标本轻重缓急之关系，在此基础上，解释症状，推求病因（受本难知，发则可辨，因发知受），预测转归，确定治法。如果以某一具体西医病名为参考系（内伤杂病领域），医者的诊治思维就会局限于局部之中，而难以从整体上予以全面的、动态的把握机体之状态，从而有违辨证论治之本义与精髓。
证的属性及与辨病论治之关系
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=2188&show=0

中西医融合观

下面引用由gl0101在 2008/11/08 08:17am 发表的内容：
愿闻其详，正在学习中。

  取象比类方法与自然科学实证方法是完全不同的方法。
  取象比类之所以不是科学方法,就是因为他只具有或然性,而不具备必然性,他只能揭示事物之间的相似性,用几何的语言来说,他只证明两个图形相似,而不能证明二者相等!而科学所要得到的是:必须证明两个图形相等!
   中国的取象比类是人与自然融合,统一的方法,
     “取象比类”是研究学问普遍采用的方法:
     1  取象比类的推理方法恐怕董仲舒的<春秋繁露>达到了极致, 汉朝董仲舒创造的"废黜百家,独尊儒术"那样的哲学体系就是“取象比类”的结果.
     2  西医的动物实验设计,首先按照人体的结构与功能“取象比类”,在相应的动物身上进行,得出类似于人体的病理结论,再应用于临床.只是把“取象比类”忽略了,因为“取象比类”是动物实验之前的准备工作.
         在阴阳学说中，阴阳是抽象概念，他是用取象比类的方法得出来的。他已经与事物的本体无关了。如同数学的数字一样，已经不含有物质，事物的概念。1，2，3与具体的事物的本体无关，但是，在具体运用时必须是物质的，一条鱼，一个人，一批货，一个民族。1+1=2这是数的运动，1条鱼+1条鱼=2条鱼，这是物质运动。
    前已述及阴阳学说来源于天圆地方，天地交会，天人合一，因为太阳在天上，他具有温暖，明亮，等属性，与天相比地在下，寒冷，阴暗。运用取象比类的方法（而不是唯物的科学证明方法），把与天相类似的事物的属性归类为阳，而不是把事物归类为阳，例如：气，热气归类为阳，相对比较冷的气归类为阴，而且热气与冷气必须同时存在于一个可比较的环境内时，才能彼此建立阴阳关系。为什么把天定为阳，地定为阴，除了太阳在天上之外，这是几千年，甚至于几万年中国古代人们形成的共同认识，也就是所谓的公理。还有一个原因，用现代的语言表述就是：太阳在天上是永远不变的参照物，这个参考系是最稳定的参考系。
     把天定为阳，地定为阴，这是阴阳学说的原概念，然后运用取象比类的方法，中国古代的人们把他们所能够感觉到的万事万物按照其属性，归类于阴阳两个方面，试图解释天地人的发生发展规律。用属性的变化通过取类比象讨论事物的变化。