[讨论]其实西医统计总有效率的方法是很荒谬的

三七生

[11月24日 23:13:30] (三七生)说：
其实西医统计总有效率的方法是很荒谬的
[11月24日 23:13:50] (三七生)说：
对于中医来说统计出来的实际上是错误率
[11月24日 23:14:52] (志一)说：
我学这个东西时就是这种感觉
[11月24日 23:14:58] (三七生)说：
西医统计的是药的效果
[11月24日 23:15:20] (三七生)说：
中医统计的应该是医生的治病水平
[11月24日 23:15:52] (三七生)说：
如十全多少
[11月24日 23:16:14] (三七生)说：
统计麻黄汤的总有效率其实是很荒谬的
[11月24日 23:16:30] (三七生)说：
就像统计自来水的解渴率一样
[11月24日 23:16:50] (志一)说：
统计说明的只是多数情况，大多数情况不一定就是正常情况
[11月24日 23:17:20] (三七生)说：
遇到不渴的人，解渴率就降低，遇到口渴的人就升高
[11月24日 23:18:16] (三七生)说：
其实水本身就是解渴的，是不存在解渴率的问题的
[11月24日 23:18:38] (志一)说：
这个比喻很形象，麻黄汤的有效率如果包含了不正确使用的情况，能说明什么呢？
[11月24日 23:19:12] (三七生)说：
其实统计出来的应该是差错率
[11月24日 23:19:54] (三七生)说：
没治好就说明用错了，不能说药物无效
[11月24日 23:20:33] (志一)说：
统计没有正确标准，只有“多数如此”
[11月24日 23:20:38] (三七生)说：
就像对不渴的人不能说水的解渴率降低了一样
[11月24日 23:20:50] (志一)说：
当然，确是这样
[11月24日 23:22:24] (三七生)说：
这个问题西医好像永远也弄不明白
[11月24日 23:22:40] (三七生)说：
还总用这个问题指责中医
[11月24日 23:22:55] (志一)说：
这个问题我们不必多说，没有多大意义
[11月24日 23:23:10] (三七生)说：
但是西医总说
[11月24日 23:23:20] (三七生)说：
应该找到对付他们的说法
[11月24日 23:23:30] (三七生)说：
不然总说个案没有意义
[11月24日 23:24:00] (志一)说：
这个问题和他们是说不清楚的
[11月24日 23:24:32] (三七生)说：
应该好好论证一下这个命题的荒谬性
[11月24日 23:24:48] (三七生)说：
这与他们用药的毫无方向是相关的
[11月24日 23:25:08] (三七生)说：
这是一个大问题
[11月24日 23:25:28] (三七生)说：
他们实际上不知道什么是药
[11月24日 23:25:48] (三七生)说：
所以只好拿各种东西试验
[11月24日 23:26:04] (三七生)说：
看看什么能对疾病改变一点
[11月24日 23:26:10] (志一)说：
谎言说一千遍就能成为真理，何况西医现在有全世界的人在说，辩不出结果的
[11月24日 23:26:16] (三七生)说：
反复碰
[11月24日 23:26:48] (三七生)说：
他们用化学方法搞出来的东西都是这样的
[11月24日 23:27:00] (三七生)说：
其实他们自己也不知道是什么
[11月24日 23:31:07] (志一)说：
可以说统计方法是一种世俗方法，与人的从众心理是相吻合的
[11月24日 23:33:50] (三七生)说：
其实这种统计方法可能正好掩盖了事情的真相，尤其是对中医

zlj228

因为西医是术中医是道
懂不懂

zwmick

三七和志一先生的对话很有古龙大侠的风格，有趣。

确实有些同志需要认认真真地学习学习统计学了！呵呵， 争也没用， 正所谓“秀才遇上兵”啊！

古墓厉影

下面引用由肖红在 2003/11/28 01:13am 发表的内容：
象是关公战秦琼，双方隔膜太大，一时说不到一起去。
统计学不只是一个总有效率的问题。简单说来，统计是为了比较。比如，研究某种新疗法是否比旧疗法好。就要设计几个组（至少两组），选择病人时要是随机的，即　...

1、统计只是一个工具的观点应该是大家都接受的；
2、对于疾病，首先应该是认识问题，才谈得上治疗与药物，那么，使用统计的方法来认识疾病是否可行呢？不可否认，疾病是有一定的共性的，但是，谁敢否认个体的差异性呢？而且，疾病是一个动态的过程，不仅受自身个体特异性的影响，还受时空多种因素影响，要真正认识疾病这个动态的变化，请问应如何设计统计方案？仅仅是“双盲”“随机”就可以了吗？现代医学发展至今，请问有哪个统计方案做到了这点？
3、所以，统计学运用到现代医学上，到目前为止也只能在发现问题的共性上有些作用，但也仅仅只是认识了问题的一小部分，并不能动态地反映问题的核心！（而且，为此已付出了很大的经济代价，不过这是题外话）如果你不相信，那么，请问现代医学有否通过统计定义出什么是健康吗？有没有建立起一个说明健康状态的数据库？
4、在这个基础上，治疗方法与药物也只能寄望于针对共性的普适，任何针对个体特异性以及时空差异性的都免谈----这一方面是因为理论认识上的缺陷，另一方面是因为操作成本过高而不现实！为什么要说是新疗法和旧疗法？其实疗法只有有效与无效之区别！你凭什么认为新疗法一定就比旧疗法好呢？凭统计结果？所设计的统计方案一定就能说明问题？现代医学不断地淘汰药物，这是为什么？仅仅是因为以往的统计方案的缺陷？在理论哲学上的意义想过没有？
先说这些~~~~~~

老狼

下面引用由trending在 2004/04/12 08:56pm 发表的内容：
看来，中医彻底的边缘化甚至灭亡真是大势所趋。

徜若如此，也是中医人作茧自缚、故步自封的后果。
看看以上各位的发言吧-----典型的无知、但是理直气壮。？？？

trending

看来，中医彻底的边缘化甚至灭亡真是大势所趋。

trending

我建议大家先去多了解点统计思想。

壶中人

很对，内容接轨，不要剪刀加浆糊。

王不留行

讨论很精彩，我认为：对于统计和中医的关系还要一分为二的看
壶中人一再强调标准，强调设计，我认为是对的，关键是这统计的标准和设计和实际相不相符，能不能抓住本质，反映事实，很多中医西化的研究，指标和内容之间的联系牵强附会，即使单从逻辑上都通不过，这样的研究结果又有什么价值？实际上是以所谓“科学”的方法当作自己的装潢和遮羞布，以科学的名义篡改中医，期刊上盲目追求双盲、对照等严格统计的导向又助长了这种恶劣的风气，在严格双盲、对照的冠冕堂皇下的是设计的漏洞百出、标准的似是而非，这中间真实的成分有多少，确实令人怀疑，即使是真实的，对临床又有多少指导意义？当然，这些可能并不是研究者的目的，他的着眼点在于其他。
科学，多少恶行假你之名而行？！
但是，真正的统计还是很有意义的，吸烟和肺癌的关系没有统计单靠推测和辩论能解决得了吗？还有循证医学、包括引起心律失常治疗观念大转折的著名cast试验，研究结果都很有启示意义。统计研究的方法也有很多值得借鉴和学习的地方，可是，中国这么多严格双盲、对照、随机的研究，即使是西医的，真正被世界承认的有几个？中医的就更别提啦，中医是该和现代科学接轨，但接轨的决不应该仅仅是形式，而更应该是内容。