[转帖]中科院戴汝为院士漫谈复杂性科学

王不留行

中科院戴汝为院士漫谈复杂性科学http://tech.QQ.com 　 2006年11月07日16:20 　 腾讯科技 　 　 　 (0)第 1 2 3 4 5 6 页 中国院士，一份至高无上的荣誉，一份如履薄冰的责任，他们在各自的专业领域辛勤的耕耘，他们不平凡的人生经历折射出智慧的光芒……欢迎大家每周二上午10点锁定腾讯科技院士访谈栏目，和我们一起聆听院士们的心路历程。  
10月10日上午，戴汝为院士作客腾讯，漫谈复杂性科学。<访谈视频>


【郭桐兴】 各位观众、各位网友，大家上午好！今天我们请到的嘉宾是中国自动化学会理事长、中国科学院院士戴汝为先生。戴老师您好，欢迎您！

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【戴汝为】 您好，谢谢。


【郭桐兴】 我们今天谈的内容是有关复杂性科学的一些问题。首先我们请戴老师介绍一下什么是复杂性科学？


【戴汝为】 因为我自己是做这方面研究的，什么是复杂性科学？提这个复杂性，往往有时候会引起误解，在国内曾经有一个情况，有的说要做复杂性，领导听了以后就说“你们做复杂性，我们做的是简单性了？我们做的这些更复杂，因为要管好一个单位。”现在我们是作为一门科学来谈论复杂性科学。现在由于多学科交叉的发展，大家都认为是非常重要的事情，而且自然科学跟社会科学不断的融合，两个也是交叉的。德国著名物理学家普朗克认为：“科学是内在的整体，它被分解为单独的整体不是取决于事物本身，而是取决于人类认识能力的局限性。实际上存在从物理学到化学、通过生物学和人类学到社会学的连续的链条，这是任何一处都不能被打断的链条。”面对这一现状，许多研究者开始探索从整体出发的研究方法，试图寻找那条被打断的“沟通链条”。正是在这样的背景下，复杂性科学开始孕育、萌芽，并受到越来越多学者的关注。由于这样，一门比较新兴的科学，也就是复杂性科学被提出来了。这也就是我们进行了所谓复杂性科学的研究。


【郭桐兴】 我听说复杂性科学被人誉为是21世纪的科学。


【戴汝为】 是的，慢慢的人们对这样的说法越来越多了。当然是讲现在科学的发展所面临的最大的挑战是什么，科学的最大挑战有人说了，但是这不只是一个人的观点。就是说，不仅仅是现在西方的，大家对这个也很感兴趣，认为面临了挑战，但不仅仅是这个，同时也不仅仅是生态学。而对整个科学的发展来讲，对于复杂系统的精确更完整的描述，认为是对整个科学最大的挑战。所以现在把这个复杂性科学提到了这样一个高度。相当一部分人是赞成这样的观点，也还有一部分人不太同意。但这个趋势是这样的，比如说现在有了一些研究的成果。


【郭桐兴】 戴老师，您给我们介绍一下现在国际上，像一些发达国家，对复杂性科学的研究情况，好吗？



【戴汝为】 谈到复杂性科学，里面有很多阶段。早期对复杂性的关注是第一次世界大战后，在欧美，出现了围绕着从整体看待问题的整体论（holism），心理学领域中提出完形性（gestalt），以及创造性进化（creative evolution）等学说。第二个阶段是第二次世界大战后，由于战争的需求，人们关注的项目是：信息（information）、反馈（feedback）、控制论（cybernetics）、一般系统（general systems）等。整体论（holism）和还原论（reductionism）的抗争以前所未有的情形进行起来。第三个阶段是近些年来的情况，提到复杂性研究，人们往往会联想到美国新墨西哥州“规模小、主意大”的圣菲研究所（Santa Fe Institute）。

我首先从整个的大的方面来说，以美国方面作为一条线。美国人认为，科学的发展在第一次世界大战的时候，当时是整体论引入到了美国。从中国文化来讲，我们是讲究整体的，从整体看待问题，看待科学，从整体考虑。而西方一直是所谓的从还原论，就是在处理一些问题的时候，把一个问题分成若干个问题再来加以解决，所以不断的去分。


【郭桐兴】 就是把一个问题逐步的细化？


【戴汝为】 对，细化、分解。这样一个科学方法取得了很辉煌的成绩，这个应该是肯定的。实际上在第一次世界大战的时候，当时是整体论进来了，这是从心理学方面来讲，当时提出了所谓的完形性的心理学，当然我自己不是研究这方面的，从心理学来讲，就是你看一个东西的时候，脑子都在起作用，它已经把你看的东西进行了一个整合，所以是从整体来看待一个问题。这一点很重要。在西方原来是一直强调的东西就是还原方法，在心理学方面引入了完形性理论。我们从整体考虑问题还是对的。到了第二次世界大战的时候，美国以及欧洲一些国家，他们在科学方面进行了一些新的创新，也提出一些新的想法，比如说影响最深的，那个时候打飞机，可以有一个炮瞄的系统，这个炮口一直是跟着飞机，飞机在那儿飞，打飞机的就在那儿转，因为我是做这个控制的，所以对这个比较了解，当时提出了反馈，就是高射炮对着飞机，只要没对准的话就有偏差信号，炮就跟着转，一直要转到那个炮正好对准了那个飞机，这个时候就没有偏差了，所以打对方的飞机比以前要好得多。

王不留行

戴汝为】 所以就引入了一些，对现在来说是很有重要意义的所谓的反馈，人也是有反馈的作用，可是机器以前就没有做到这一点。像反馈、系统这样的一些概念，都是在第二次世界大战的时候提出来的。这些观念在现在来讲仍然很重要，作为一个有反馈的系统，这个系统还是很重要的。第二次世界大战还提出了一些适应性的问题，比如说一个人在社会上能够适应，你做一个系统，也是在一个环境里面运行，怎么能够在环境里面运行得很好，就是要适应这个环境。所谓自适应性质等等，也是提出了一些想法，同时也是重要的一些问题。




【戴汝为】 二次世界大战以后，情况比以前又有了很大的发展。后来越来越体现到系统的复杂程度了，有的时候这一点非常重要。如果说复杂性科学的发展，当时人们还没有认为复杂性是一门科学，但是所做的一些内容已经是那样的了。我想如果现在再来说一下复杂性，概括一下的话，作为一门科学，现在使大家对复杂性很有兴趣的话，要归功于1928年，在维也纳有一位科学家贝塔朗菲(Ludeig von Bertalanffy)，当时他做了一个毕业论文，叫做《生物有机体系统》，是他的博士论文。


【郭桐兴】 他是哪国人？


【戴汝为】 因为他在维也纳，可能是奥地利人。他认为生物有机体，像动物、人，这样生物有机体一类的系统，他提出来了。这跟二次世界大战的时候不一样，二次世界大战所谓的一个系统往往是机器和电子所形成的系统。后来出现了控制论，才会把一些机器的东西跟人类的某些东西进行一个类比，当然机器是不如人了，包括灵活性和适应程度。那时候人并没有很大的注意，注意到有机体有这样一个系统。


【戴汝为】 这是1928年的时候提出来的，这位科学家唤起了大家对复杂性的兴趣。在他之前还有一个数学家怀特海(Alfred North Whitehead)，他在“科学和现代世界”上以“有机体的哲学”一文，描述了相类似的见解，这是与人和动物都有关系的。

自此以后的20年，在这方面发表著作，做出实质性贡献的人和著作有：马卡洛赫和匹茨（McCulloch and Pitts）的神经网络（neural network）、冯.诺依曼（John Von Nouma）的元胞自动机(cellular automata)和复杂性（complexity）、以及维纳（N.Wiener）的控制论（Cybernetics）。到了50年代以后，尽管普里高津（Prigagine）及哈肯（Haken）做出过重要的贡献，然而进展缓慢。控制论的提出还有一个小故事，维纳是1935年在清华大学做访问教授，而且他当时是清华大学的电机系跟数学系两个系的教授，清华后来还有人考证，控制论的思想最初可能是他在清华的时候想出来的，是不是还不一定，但有这样一个说法。维纳有着很好的数学基础，他提出的控制论讲的是机器和动物之间一些相同的关系等等。他提出控制论的时候，遭到了很多人的反对，有人认为是伪科学什么的。那天有一位搞物理的人士还跟我说，在苏联大百科全书上写了一个控制论，说控制论是伪科学的，是编出来的。所以控制论的发展还需要经历一个过程，并不是一提出来大家都认可。后来维纳的工作，也就是控制论变得很有名了。我们国家还有工程控制论，这是讲工程方面的，所以大家接受起来比较容易。

【郭桐兴】 离我们生活比较近一些。


【戴汝为】 对。工程的东西，大家也是看得见，摸得着的。到了50年代以后，有些人的工作被认为是现在复杂性的早期工作，比如说哈肯他们做的一些内容。复杂性科学大致是这样一些说法，有这样一些工作，而且是经过了一段长的时间，现在逐渐形成了，并且是明确的复杂性科学。

现在说起来的话，跟复杂性科学有关的主要内容有这样一些部分，一个是整体论与还原论，有这样一些说法和研究。这一点我刚才也说了，西方是主张还原论的，而且取得了很大的成绩。我们中国传统文化中最早主张、提倡的是整体论，整体来看问题。


【郭桐兴】 整体是不是从宏观的角度看问题？


【戴汝为】 还不只宏观，有一个问题可以看出，就是中国的中医，不是头疼医头，脚疼医脚，而是根据整体来看。

王不留行

【郭桐兴】 有了病症，然后综合起来、全面的看问题。


【戴汝为】 对，而且还要根据中医大夫的经验，而且他的经验也是从总体来看。而在西方就不是这样的，我就遇到过这样一件事，有一个朋友到美国去，在高速公路上遇到车祸了，就送到了医院，他住院了，然后大夫给他开刀，就是从肩膀上给切了一刀，然后再接上去，我都没有想到会这样，这就是脚疼医脚，头疼医头的问题，而中国的中医就不会这样考虑问题。这就是整体论和还原论。另外就是控制论和一般的系统。刚才说的那位科学家，他在维也纳做论文的时候，就是生物有机体的系统，这比做控制系统或者是做信息系统（还要复杂），我到腾讯来看，有很多人都是做信息系统的，这方面大家都比较熟悉，但不仅仅是这些方面。很复杂的还是生物有机系统。




【戴汝为】 后来通过不断的发展，在研究复杂性和混沌的理论，这也是从二次世界大战以后，有好几个步骤，一个是数学方面的，还有混沌理论，其实混沌理论有很多数学研究基础，实际上就是一个非线性的定常系统，这类系统与它的初始条件，比如说一个方程，除了方程之外还有一个初始条件，如果初始条件变的话，那么解就会变动得很大。这跟复杂性的研究很有关系，当时气象学家举了一个例子。，比如说在一个很远的地方，像在美洲或者是欧洲，就讲气象系统是一个很大的系统，而且这个气象系统里面会出现混沌的现象，既然是混沌现象，那么跟初始条件很有关系，初始条件一变化，那么系统的解也会有很大的变化。比如说在欧洲，一个蝴蝶扇一扇翅膀，可能就会引起另外一个地方的暴雨。就是说这类系统是很庞大的，与它的初始条件很有关系，如果初始条件变了的话，这个解就会有很大的变化。


【戴汝为】 当时关于复杂性有一本很有名的书，就是在美国那边写的，里面讲“在混沌跟有序的边缘上所产生的一门新的科学，就是复杂性科学”。复杂性那本书在台湾已经翻译出来了，在国内也有卖的。但国内售书有一个毛病，卖过了就没有了。早期它把混沌看的比较重，实际上对混沌的研究后面也比较清楚，现在在一些工程等应用上，就不像对气象方面的影响，就是蝴蝶扇一扇翅膀会引发另外一个地方的暴雨。后来要使它的影响不要那么大，变成一个系统里面的噪声就行了。早期也是从复杂性科学里面发现了这样的问题。后来复杂性根据进化也有一些研究了。后来美国一个心理学家提出了遗传算法，就是人种的进化，怎么进化得好了，他有一个算法，这个工作跟复杂性研究的关联度也比较多一些。

还有一个方面就是元胞自动机，这是一位有名的科学家提出来的，就是说这个机器能不能繁殖，听起来有一点神，当时他提出了，一般人很难理解，但是现在在搞复杂性的一些人，就已经作出了这样的例子。


【郭桐兴】 相当于是克隆？


【戴汝为】 有一点这样的意思，就是自我繁殖。兰顿（Langton）是搞复杂性的，叫人工生命，以前大家知道人工智能，智能怎么用机器来实现？这就是人工智能。现在自我繁殖也是很重要的一点，按照他们来说就是人工生命，这是复杂性研究当中比较重要的问题，还有人工社会。



【郭桐兴】 这个怎么理解呢 ？


【戴汝为】 以前都是人的社会，人的组织，可是现在这个社会，有些是机器可以来代替的，比如说代理（Agent），很多工作可以用机器人代替人来做。还有就是人工智能的研究，有些需要有高度智能性质的一些东西，也有人去研究了。人工生命跟人工社会是研究中的很热门的东西，在国外开展这方面的研究也很多。还有一个方面，就是大网络的动力学的问题。比如说因特网，光说这个网和技术问题，这是一种看法，实际上互联网在跟用户合在一起来看，这就是一个很复杂的了，又有人文的，又有科技的，因为每天都有网民在写网页放在网上，这是以前没有过的。还有所谓的跟复杂巨系统相联系的一些问题，这些都是现在在研究的。同时我们国内也在做所谓的复杂巨系统的有关问题，比如国民生产总值（GDP）预测的问题，这是在社会经济系统里面要考虑的一个问题，所以它是一个很复杂的问题。二次世界大战以后，复杂性方面的内容，就是我刚才列的这样一些内容，实际上复杂性科学研究的范围很大，比如说人工生命、人工社会、机器的自我繁殖，这些问题都是很新的，也是很复杂的，这些都是属于复杂性科学的问题。这是第三次热潮。

王不留行

【戴汝为】 下面我想讲一下国外的研究内容，控制论、一般系统论咱们也已经做了很多工作，我现在说的是后来才开始的。从国内来说比较受影响的就是有一本书，“在有序跟混沌边缘上产生的一门科学，就是复杂性科学”。这本书前些年已经翻译成了中文，而且我当时介绍清华大学的一些学生去看，他们看了以后都不睡觉，特别有兴趣，着迷了。这也是学生的优点，对新生事物都比较敏感。美国的圣菲研究所（Santa Fe Institute），这是在新墨西哥州的一个地方，其实这是一个很小的地方，我去了几次，没有几个人。我还了解他们的一些历史，因为二次世界大战的时候，美国在广岛和长崎投了两颗原子弹，圣菲是在新墨西哥州，就是美国在二战里面研究原子弹的国家实验室的下面，因为国家实验室是在山上，因为要保密，山上向下大概42里的时候有一些房子，研究所就在那个地方。



【戴汝为】 他们早期的所长柯恩（G. Cowen），原先在国家实验室组织物理学家研究原子弹，是其中的核心人物，当时这位所长还是个年轻人，就是管那些物理学家，他当时就觉得应该搞多学科的交叉，但是他一直没有搞成。后来他快退休了，就跑到山下搞的一个圣菲研究所，那个地方很松散，他们就是组织一些人，其中包括经济学家、物理学家以及其他方面的学家，进行学术讨论，包括讨论一些新的方向。而且在讨论的过程里面，他们也会操作，而且做的在国际上的影响很大，曾经有三个诺贝尔奖获得者。他们还是着重从经济方面以及社会系统角度来讨论问题。在经济方面，他们有一个斯坦福大学的经济教授，他也是诺贝尔奖获得者。还有一个物理学家，叫飞利浦.安德森，他也来讨论。


【郭桐兴】 其实这两个学科在以前来说都不太相干，风马牛不相及。


【戴汝为】 对。他们比较注重在经济方面以及人类智慧方面的一些讨论。他们那个地方名气很大了，我去过两次，在那里讨论，然后印出一些书来，并在所里面卖，他们并不是靠这个赚钱，我跟他们聊天，他们是靠网络赚钱的，把在网络中赚得钱拿过来，为研究所贴钱。所以他们那儿卖的书很便宜。这个研究所到2001年，在美国以外办了暑期培训班，2001、2002年在欧洲的布达佩斯，2003年又到中国来办了。


【郭桐兴】 他们培训对象是什么人呢？


【戴汝为】 首先是写申请书，向他们报名，他们如果同意了，就告诉你到什么地方去，去了以后，吃饭、住宿都是他们提供的。同时他们会请一些在国际上做这方面工作的人，2003年的时候，他们暑期培训班就在我们青岛大学做的，因为青岛是个好地方，他们也喜欢。都是一些年轻的，大概有博士学位的，或者是正在念博士的人，把他们组织起来。那次把提出遗传算法的那位科学家也请来了。去年在北京又开了一次，他们推广科学的新理念，推广这门新科学，他们还是有自己的办法。


【郭桐兴】 本身他们不是从事这方面的研究，是做组织工作的？


【戴汝为】 但他们也有人，只是人不太多。他们那个地方是在新墨西哥州，从前的房子是赫尔利家的，然后经过了修理，但里面有网络，还经常开讨论会。

王不留行

【郭桐兴】组织的 学术活动比较多。


【戴汝为】 对，而且以这个学术活动推动这方面的发展，包括请一些著名的学术学家，这个对年轻人也很有吸引力，是一门新科学，所以挺热闹的。他们不是靠美国官方给他们的经费，这一点他们做的比较好。如果是有官方经费的话，到一定时候要有一定成果，而他们是自己来组织做，做出来就是做出来了，也不是要交帐。他们也会靠一些私人资本家的捐款，他们讨论的时候也会把一些老板请过来。这是一个很小的机构，但起的作用很大，在国际上的影响很大。



【郭桐兴】 能量很大。


【戴汝为】 对。所以他们是单位虽小，但力量很大。做遗传算法的那位科学家，本身这个东西没有什么，后来一组织活动，大家也知道了这是复杂性里面的一部分，所以很高兴，之后他也经常到处去讲，这个人是讲心理的。一般人都认为，圣菲研究所是复杂性研究的前沿，我也去看过，他们也有一些书，而且都是复杂性科学方面的新书，做的交叉学科也很好。同时还有宽松的科研环境和氛围。如果做不出来什么结果，压力也不是大到没法办了。而且他们是在1984年才建立的，时间并不是很长，而且那个地方是在新墨西哥州。


【郭桐兴】 戴老师，能不能为我们介绍一下中国对于复杂性科学研究的一些情况吗？


【戴汝为】 好的。他们在国内也举行过很多活动，因为是84年成立的研究所，我有一次是跟蒋正华同志一起去的，因为他那个时候正好在斯坦福进修。1991年中国科学院开过一次复杂性科学讨论会，92年香山会议也开过生命复杂性与复杂性进展讨论会。后来的1993年，我们在石油大学成立复杂性研究中心，94年还有一次香山会议，就是开放复杂巨系统方法论的讨论会。97年开放的复杂巨系统理论与实践的讨论会，99年又开过一次复杂性科学香山讨论会。到了2000年基金会开始设立了复杂性研究基金，这是成思危同志他们商量的，钱不是很多。到了2001年基金会成立了一个中德基金，而且第一次活动就是在北京，是中德双边关于复杂性科学的讨论。2001年基金委又派了一个代表参加中国和法国的社会认知复杂性科学讨论会。后来我们成立了系统复杂性研究中心。这些事情在国际上很热的，包括人工生命、人工社会。在欧洲来说，作为复杂性科学的重要成果就是远离平衡态的开放系统。


【郭桐兴】 这是什么意思？


【戴汝为】 就是说在某种情况下的性质不太一样，也就是不要在附近范围讨论开放性系统，做的结果就是要远离平衡态，是做激光方面的工作。同时还做了复杂自适应系统。在中国，我们是做开放的复杂巨系统，系统是很大的。概括来说，系统的性质跟它组成部分的一些性质来说，就是子系统性质相加不等于整个系统，意思就是说1+1不等于2，而是要大于2。因为搞复杂性与那个系统是有联系的，比如说生物有机体系统，我们平常接触的是控制系统、信息系统，而不是去考虑生物的系统，其实这就是比较重要的。现在是考虑复杂的巨系统，这是1990年在国内提出来的，因为系统科学在中国来说还是研究得比较充分的，


【戴汝为】 德国一位科学家哈肯就认为，中国是比较早认识到系统重要性的一个国家，而且中国在系统科学方面做了比较重要的贡献。这一点我比较清楚，现在有的工作，最有名的就是1954年钱学森在美国发表的工作，他是国际上非常有名的力学家，由于美国对他的迫害，基本上不让他研究美国火箭技术，这样他就参加不了了这些工作，他写了一本书，就叫《工程控制论》，在美国出版了，他是1955年回来的，回国第一件事情就是在中关村化学所小礼堂讲工程控制论。我刚好是1955年从北京大学毕业，所以我就分到力学所，他是用中文讲，书是在美国用英文发的，但回国的时候是用中文讲，我就去给整理笔记，那本书是在1958年出的，而且那本书得了国家的自然科学一等奖。紧接着德文版就出来了。它是是系统科学里面的技术科学层次。


【戴汝为】钱学森先生有一个理论，认为一门科学有三个层次，有它的基础层次，有它的技术科学层次，还有一个是工程应用层次。工程控制论是他的技术科学层次，就是既有理论，当然还没有到应用层面，但不是高调的理论。美国认为这是超前的、前端的。这个作为系统科学理论来讲还需要工程应用体系，而且他做了系统工程，但系统科学基础那一部分并没有。所以他从1990年开始，建立了系统科学基础层次，这个层次就跟复杂性有了非常密切的联系。他在1990年发表了一篇文章，叫做《开放的复杂巨系统及其方法论》，这跟国外研究的复杂系统不一样，它主要是看作一个系统，建立系统科学的基础理论，所以取得的成绩，就是把处理开放的复杂巨系统的方法论提出来了。这是从方法论的角度，来解决复杂的巨系统。

王不留行

【戴汝为】 出来以后，很多人不理解，尤其是一些前瞻性的东西，人们往往不理解，不理解你要学习学习，有的还发表评论，其实你根本就没有弄懂。处理这些开放的复杂巨系统，我可以举一个例子，因为很多人都不太清楚。


【郭桐兴】 请您举些例子。



【戴汝为】 比如说人体系统、人脑系统，这都是生物有机体中的有关内容，还有生态系统、社会经济系统，都是很大的系统，而且这类系统中有一个很重要的因素，就是人作为这个系统的主要部分，以前人们所碰到的系统，尤其是在工程方面，都是比较具体的。Internet或者是Internet跟它的用户是一个开放的复杂的巨系统，这就很大了。Internet要跟它的用户合在一起看这样一个系统，就是一个开放的复杂巨系统，这一点后来大家都认可了，承认了。现在我们所说的城市系统，都是开放的复杂巨系统，跟外面的环境要有一个交流，所以是开放的。处理复杂性的方法就是找到一个题目做这个题目的复杂性，比如说经济系统，找到另外一个，做那个复杂系统。而这个是在开放的情况下，开放复杂巨系统的有关问题都是很复杂的，这个复杂问题的方法论现在已经提出来了。


【戴汝为】就是从定性到定量的系统，不像以前的系统只是考虑提出来做，比如说我们现在用的计算机，在一定程度上可以实现人工智能，但是不能把人抛开在外。人是很聪明的，处理这类系统就是人机结合。按照我的说法，就是用人的智慧跟机器的高性能，把这两者结合起来，再来处理。我是做自动化的，以前想最好能够自动化，什么都机器来代替。我大学刚毕业，就想工厂是无人的工厂，其实是不对的。我们做开放的复杂巨系统过程中在做什么呢？比如说我们一直在做决策，信息事物中有很多信息技术，人类的发展，早期决策的时候就是拍脑袋，靠领导人的聪明才智。而现在信息的发展，可以利用一些信息技术和网络技术，而且用人的智慧以及人的群体的智慧。为什么说看病的时候要会诊，还有名医一起讨论，现在又可以用网络，这样做起来就大不一样了。如果决策错误了就是比较大的错误。中国做复杂性科学跟国外有所不同，我们是从开放的复杂巨系统来做这个工作。我们做这个工作是从整体的宏观的角度来看，同时还有信息决策。


【郭桐兴】 决策是不是人的智慧的高度体现呢？


【戴汝为】 现在扩大成人的群体的智慧，我们说是决策支持系统，比如说大家给领导出主意，这就是决策支持系统。比如说有几个方案，这几个方案如何利用信息技术，利用复杂性科学的一些知识，来提供给领导进行参考。



【郭桐兴】 其实这样的话更科学，更具有代表性。


【戴汝为】 对。钱学森先生就说，我们现在做的工作就是系统复杂性的工作，但我们跟他们做的不一样，我们是从一个开放的复杂巨系统的角度。钱老在1998年3月4日给我的信件中这样说的：“他们没有具体提供解决问题的方法！我们比他们高一层次在于1）区别了复杂系统与复杂巨系统，复杂系统可以用控制论和计算机解决；而2）复杂巨系统只有用从定性到定量综合集成法”。


【郭桐兴】 西方是比较具体的，某一部分的？


【戴汝为】 可以这样说。但现在他们也慢慢理解到，应该是东西方文化的结合。但光有一个想法还不够，要怎么实现？所以我们现在做一个叫做系统论的方法，系统科学有三个层次，现在我们在做基础层次的工作，这个基础层次就是做开放的复杂巨系统以及处理这类系统的方法论，这是比较概括的。我们已经做了第一个阶段，就是综合技术，人机结合从定性到定量的。而且通过网络，以及专家群体进行讨论，利用信息技术、网络技术，不能光拍脑袋，因为现在是信息社会，应该用信息技术，还有智能技术。所以我们这个方法实际上是人的智慧，而且不是一个人，而是群体专家的智慧。以前欧洲都有讨论班，中国人的说法是三个臭皮匠顶一个诸葛亮，所以集体智慧很重要。现在中央所提出的一些说法，实际上就是若干个开放的复杂巨系统之间的协调。



【郭桐兴】 现在提倡和谐社会，也是由社会上的各个不同的部分组成的一个整体的和谐社会。


【戴汝为】 对。有一位美国经济学家，叫司马贺（Herbert A. Simon），他对复杂性科学是有贡献的。他也是认知心理学家，而且是计算机学家。他很有意思，有一次我们要选外籍院士，我推荐了他，我跟他并不熟悉，但知道他。我说他是诺贝尔奖获得者，大家说他是诺贝尔经济学家的获得者，这怎么过来当？当然人家也说得对，但我又说，他是图灵奖的获得者，这是计算机方面的大奖。复杂性越来越被认为我们生存的世界以及共栖世界的系统的关键特质。钱学森先生说，复杂性是开放的复杂巨系统的特质。


【戴汝为】 现在应该是整体论和还原论相结合，而且从我们文化来说，中国文化更多的是从整体来考虑问题，西方是还原论。所以现在这些问题，要有系统科学和哲学的角度来考虑问题，系统论就是整体论和还原论的辩证统一，这是国内的说法。应该是用系统论和还原论看问题、处理问题。国外比较强调机器的智能，我们在国内比较注意人机结合，结合起来就可以发挥很大的作用。我们做复杂性科学跟外国人也不太一样。毕竟我们这个开放的复杂巨系统已经做了很多年，就是做处理开放复杂巨系统方法论，这个事情就是怎么处理复杂性科学所遇到的问题。


【郭桐兴】 讲得非常精彩！今天很荣幸请到戴老师给我们讲了有关复杂性科学的精彩内容，使我们认识到复杂性科学是非常重要的一门科学。也谢谢观众和网友观看我们今天的《院士访谈》节目，我们在下周二同一时间再见！


【戴汝为】 谢谢大家！

知易子

很好。