就反对虚假学术与陈斌版主交流

聂文涛

学术所追求的求实精神，包含了要真实的提供自己的经验。然而，陈斌版主在本版公开留言中所说的一句“就我个人的经验”，却与这样的精神相违背。我本来已经在版主区留言，表示不再担任这个百家争鸣版的版主。如果不是陈斌版主，而是其他人如此公然针对我的学术提供“个人经验”进行批评，我一定不会再对任何诽谤我的言论进行反驳或解释。
下面我将证明陈斌版主所说的“就我个人的经验”是虚假的，并说明这种虚假学术不适合在专业圈里保留。请看陈斌版主的“个人的经验”：
下面引用由聂文涛在 2007/09/06 00:21pm 发表的内容：
一些患者对我说，严格控制饮食的确使我的血糖降了下来。记住，营养学家说的实际情况不是血糖降低，否则就不用说根据实际情况了：完全可以直说根据血糖好了。用限制饮食的方式强行降低血糖会带来很多问题。一个最常见的问题就是：血糖不高了，身体却越来越不好。
我的一位患者跟我非常详细地描述了她身边的患者。他们都一个一个离去了。而这些离去的患者都非常重视饮食控制。我的那个患者说，幸亏自己没有太控制饮食。生命延长了，健康水平提高了，所以她是对的。我们不能批评她活得不科学，也不能说那些离去的人死得科学。降糖不等于科学；让人失去健康和生命的方法更不等于科学的方法。这就涉及到了另一个问题。
下面引用由陈斌在 2007/11/05 pm 发表的实证反驳内容：
这是饮食控制的具体方法不当所致，还是说控制饮食从整体上来说是错误的，不当的？
就我个人的经验，应当是前者的问题。有些病人，由于存在着恐惧、畏惧的心理，导致过度的控制饮食，什么都不敢吃，结果身体从一个极端走向另一个极端，出现了营养不良、极度虚弱的情况。这种病人，个人通常建议其适当的吃一些鱼、鱼汤、排骨汤等，身体状况通常能得到改善。
现在我可以告诉陈斌版主一个常识：糖尿病人在用“一些鱼、鱼汤、排骨汤等”之后，一般会口渴加剧，而不会像陈斌版主经验上说的“身体状况通常能得到改善。”况且，陈斌版主的“就我个人的经验”，难道没有您所说的“广告嫌疑”吗？“《诗》云：‘伐柯伐柯，其则不远。’执柯以伐柯，睨而视之，犹以为远。”当人们能够面对自己的时候，也就知道如何面对他人。
另外，陈斌版主可以放心：无论你作出什么样的反应，我也不会继续就你的问题发表任何留言。因为你对我的留言发表在百家争鸣版内，我也去那里发一份。清在删除我的其它全部留言之后在删除这个帖子，谢谢！

古水流

[这个贴子最后由古水流在 2007/11/05 06:07pm 第 1 次编辑]

下面引用由南京陈斌在 2007/11/05 pm 发表的内容：
这是饮食控制的具体方法不当所致，还是说控制饮食从整体上来说是错误的，不当的？
就我个人的经验，应当是前者的问题。有些病人，由于存在着恐惧、畏惧的心理，导致过度的控制饮食，什么都不敢吃，结果身体从一个极端走向另一个极端，出现了营养不良、极度虚弱的情况。这种病人，个人通常建议其适当的吃一些鱼、鱼汤、排骨汤等，身体状况通常能得到改善。

麻烦陈版主提供糖尿病人每天食用鱼、鱼汤、排骨汤等的数量标准！

南京陈斌

下面引用由聂文涛在 2007/11/05 05:43pm 发表的内容：
现在我可以告诉陈斌版主一个常识：糖尿病人在用“一些鱼、鱼汤、排骨汤等”之后，一般会口渴加剧，而不会像陈斌版主经验上说的“身体状况通常能得到改善。”

我尊重事实，事实比常识更重要。
不知道你的“常识”是从何得来的？

南京陈斌

下面引用由聂文涛在 2007/11/05 05:43pm 发表的内容：
况且，陈斌版主的“就我个人的经验”，难道没有您所说的“广告嫌疑”吗？

我在广告什么？我有什么东西需要卖吗？能卖多少钱？
桑黄子营养片倒是能卖不少钱，据说是数百元到上千元一个疗程不等。

聂文涛

下面引用由南京陈斌在 2007/11/05 06:11pm 发表的内容：
我尊重事实，事实比常识更重要。
不知道你的“常识”是从何得来的？

你现在去指导5个糖尿病患者去喝骨头汤，问问他们是口渴加重还是减轻？
你的事实难道不是很奇怪吗？

聂文涛

下面引用由南京陈斌在 2007/11/05 06:14pm 发表的内容：
我在广告什么？我有什么东西需要卖吗？能卖多少钱？
桑黄子营养片倒是能卖不少钱，据说是数百元到上千元一个疗程不等。

按照你的逻辑：
你把根本就不存在的“个人经验”公开，难道这样的谎话不是为了争取患者？

南京陈斌

下面引用由接着来在 2007/11/04 05:18am 发表的内容：
二型糖尿病胰岛素相对不足，胰岛素抵抗，患者血糖升高，聂版主说不需要降糖，如果降糖，就会引起胰高血糖素的升高，引起血糖的升
高，反而使病人胰高血糖素处于高水平状态。
错误在于：
1 这是不符合事实的，实际上，糖尿病人的胰岛素和胰高血糖素的分泌调节都是受损害的，这也是为什么， 很多糖尿病人使用胰岛素时要
需要长时间的缓慢调整剂量，因为，胰岛素过量引起的低血糖并不能有效地促进胰高血糖素的分泌，来对抗胰岛素的作用。（关于高胰岛
素血症，下面要讨论）
2 正常人在血糖降低的时候，胰高血糖素的分泌升高，这两个现象看似有因果联系，实际上只是两个时间上相关的事件，血糖降低并不直
接导致胰高血糖素的升高，胰岛alpha细胞感知血糖浓度的能力相对胰岛beta细胞很弱而且是间接的（ Endocrinology  2000 Jan;141
(1):174-80 Glucose regulates proinsulin and prosomatostatin but not proglucagon messenger ribonucleic acid levels in rat pancreatic islets.    ），胰高血糖素的分泌调节主要是通过血糖降低，间接通过植物神经调节的（肾上腺素起重要作用），可以参考文献
（下丘脑对血糖水平稳态的调节： ATP-sensitive K+ channels in the hypothalamus are essential for the maintenance of glucose homeostasis. Nat Neurosci. 2001 May;4(5):507-512.
植物神经系统对胰高血糖素分泌的调节 Autonomic mediation of glucagon secretion during insulin-induced hypoglycemia in rhesus monkeys. Diabetes. 1996 Jul; 45(7): 960-6
Evidence that extrapancreatic glut2-dependent glucose sensors control glucagon secretion. Diabetes. 2001 Jun;50(6):1282-9
Regulation of glucagon secretion by glucose transporter type 2 (glut2) and astrocyte-dependent glucose sensors. J Clin Invest. 2005 Dec;115(12):3545-53.
3 在一型或者二型糖尿病病人中，经常可以看到胰高血糖素比健康人高的现象，这种现象更多地发生在餐后，而不是使用胰岛素之后， 可
以参考1970年新英格兰医学杂志的一篇文章，主要结果如下图

(Müller WA, Faloona GR, Aguilar-Parada E, Unger RH. Abnormal alpha-cell function in diabetes: response to carbohydrate and protein ingestion. N Engl J Med. 1970;283:109–115.)
最近有一篇综述，很不错，从70年代一直综述到现在，很值得聂文涛或者其他糖尿病爱好者一读。
Pharmacotherapy for the Treatment of Patients with Type 2 Diabetes Mellitus: Rationale and Specific Agents.Clinical Pharmacology & Therapeutics (2007) 81, 636–649.
4 实际上 正常人给予胰岛素之后， 只要保持血糖正常， 胰高血糖素水平是下降的， 而给二型糖尿病人使用胰岛素之后，如果血糖水平维
持在生理水平， 胰高血糖素的水平既不升高，也不下降。（胰岛素水平超过1,000mU/L的时候，可以在实验动物中产生降低胰高血糖素的
作用，但是这不是治疗剂量。）
可以参考文献 1984年文献 Mechanisms of glucagon secretion during insulin-induced hypoglycemia in man. Role of the beta cell and arterial hyperinsulinemia. J Clin Invest. 1984 April; 73(4): 917–922. 以上证据充分表明了聂文涛歪曲事实，自编自创伪糖尿病理论，欺骗糖尿病病人，为的是为其假药“桑黄子”开道的真实目的

希望能看到您对芝麻的学术质疑的答复。

南京陈斌

下面引用由聂文涛在 2007/11/05 06:15pm 发表的内容：
你现在去指导5个糖尿病患者去喝骨头汤，问问他们是口渴加重还是减轻？
你的事实难道不是很奇怪吗？

请不要偷换概念！
让糖尿病患者多吃鱼、鱼汤、排骨汤，是有前提的。不是针对所有的糖尿病患者，而是你所讲的“血糖不高了，身体却越来越不好的”糖尿病人群。

聂文涛

“此肥美之所发也。此人必数食甘美而多肥也，肥者令人内热，甘者令人中满，故其气上溢，转为消渴。”（见《黄帝内经•奇病论》）
这种千百年来被中医反复验证的临床经验，怎么到了你陈斌版主那里就成了相反的了呢？您是不同意中医传统经验呢？还是没看过这种图书？

聂文涛

下面引用由南京陈斌在 2007/11/05 06:19pm 发表的内容：
希望能看到您对芝麻的学术质疑的答复。

我的主要观点参见《食物训练与糖尿病康复》，被你们这些看都没看过的人说成是尿布，那么，《黄帝内经》不算是尿布吧？