存废辩论赛－反方辩题：11、五行相克成果改换称谓——废除五行学说还原人体病理本...

杨鹏举

补充其他
反方说：“二、抑木扶土法
　　在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在肝郁气滞情况下对胃肠道产生不利影响时的治疗。
　　正常情况下，肝对胃肠道消化吸收的营养物质进行分解、合成、解毒等处理，并且肝脏分泌的胆汁参与消化。肝脏对消化吸收来的原始营养物质及部分有害物质处理不当，则会出现某些

血液病，或其有害物质对大脑产生影响而出现精神方面的异常。肝脏功能异常，则会影响胃肠道对饮食物的消化吸收，出现胃肠道蠕动异常。
　　胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自

身功能亦随之降低。
　　当较长时间饮食不规律、精神不愉快等因素引起肝内胆汁排泄不畅时，导致所谓的肝郁，进一步加重，即出现郁热，即所谓的肝火。此时必然对胃肠道的消化吸收功能产生或大或小的影

响，出现心烦易怒、嗳气返酸、腹胀不饥、消化不良等证候。治疗时，当采用疏肝和胃理肠的方法肝胃并治，否则，单纯治胃，不疏利肝胆，则胃病会反复发作。
　　所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时

按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。”
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正方质疑如下：
  抑木扶土法是治疗肝之太过而乘脾土的治则。
  
1，请反方出示“肠属土”的证据。
2，反方所述肝的功能，都是西医的内容，即使你按照西医的解释也无妨，既然如此，西医的肝有无肝郁？如果有，请出示西医肝郁的证据。
3，既然“胆汁排泄不畅”是肝郁，请问对上一次反方的辩题我方所出示的胡不群先生的病案之“乳胀”是不是中医的肝郁，如果是肝郁，请问其乳胀是否胆汁排泄不畅？请出示乳胀而又胆汁排泄不畅并存的证据。
4，既然“胃肠等器官（暂且称之为脾系统）”，请出示脾系统包括“肠”的出处。如果没有出处，那么抑木扶土法就不会废除。

杨鹏举

杨鹏举 发表于 2015-11-11 10:48
补充其他
反方说：“二、抑木扶土法
　　在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在 ...

补充其他
反方认为：“三、泻南补北法
　　在传统中医理论中，泻南补北法，适用于肾阴不足，心火偏旺，水火不济，心肾不交之证。心主火，火属南方；肾主水，水属北方。 泻南补北法，即泻心火滋肾水，可直接改称“泻火补

水法”。
　　正常情况下，人体阴阳呈互根互用的相对平衡状态，即称水火既济。在病理状态下，由于诸多原因，出现阴虚火旺的情况，则为水火不济、或心肾不交。如失眠健忘、口舌生疮、口干不

欲饮、舌红少苔或花剥舌或如舌光洁如镜，或伴腰腿痠软、尿少等症。此类病患，或由肺部、肝胆、妇科等炎症日久出现阴虚体质，然后再加情志生火，出现阴虚火旺的情况。
　　在治疗过程中，清热与滋阴并用。清热即可减少阴津的消耗，滋阴也有助于火的降低。单纯清火，不能直接解决由阴虚造成的一系列不利影响；单纯滋阴又达不到清热的力度。所以，两

者相互协同，可以加速缩短治疗时间。”
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  正方质疑如下：
1, "泻南补北法，即泻心火滋肾水，"说明反方承认是换汤不换药。说明也承认“南方赤色，入通于心，开窍于耳，藏精于心……其应四时，上为荧惑星……北方黑色，入通于肾，开窍于二阴，藏精于肾……其应四时，上为辰星。”五星与五脏存在着内在联系，故五行不能废除。

2，对于“可直接改称‘泻火补水法，”似乎不妥，因为脾胃可有热，大肠克有热，肝可有热等，"泻南补北法，即泻心火滋肾水"是精确定位制导进行“命中打击”，而“泻火补水”是乱放鞭炮，因此用“某某善泄心火，某某善补肾阴”，事半功倍，而乱放鞭炮则浪费资源。所以说泻火补水法表述不准确，与其说是创新，不如说是含糊其辞。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-7 13:02
完全同意以下观点。

      说明：五行所指

我把现在辩论的情形整理一下：


我们辩论的总题目是五行的存废，本帖的话题是能否用五行理论来论述中医病理，也就是病机。在主帖中，楼主是从治法反过来论述病机的，这种论述方式本来也不太恰当，但双方没有对此方式提出异议，已经就此 辩论了几页了，我们就可以按照这这些方式开展辩论。

中医治法，是针对病机的，病机是疾病的机理，正常生理变的不正常了就是疾病。生理异常形成病理，治法纠正病理，回复正常生理。
如果治法用五行来阐述的话，必定有相对应的病理，这个病理又是生理的异常。
也就是，用五行论述的治法，必须与相对应的病理、生理都用同一个五行关系来论述。


我们以培土制水法为例：
　　楼主说：在传统中医理论中，培土制水法，适用于因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满之证。
这一点，前面大家都没有异议，如果有，可以现在补充提出。咱们先按没有异议来讨论。


6楼融合观老先生对培土制水的解读是：
一： 什么叫做培土制水法：水主封藏，为什么要制水呢，那是因为封藏过了，土的运化不能制约水的封藏，才出现这个问题。 具体是什么问题呢，脾土的运化体现在两个方面，1 生清的功能，2 降湿浊的功能，这两个功能一生一降体现出脾土的运化的本质， 如果生清的功能不够，则气机是下降的，出现头空，无力，脏器下垂，下肢肿胖等，从暑夏之季向秋冬之际过渡，即趋向闭藏之意，因此培土以制水的目的是，强化脾土的生清功能，以避便一派的冬季闭藏之相。
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这里面关键的一句话，是 “土的运化不能制约水的封藏”。土的运化讲明白了，水的封藏没讲。后面加了一句“为什么要制水呢，那是因为封藏过了”，封藏是藏什么？
是藏水液吗？现在水液都泛滥到肌肤了，怎么还是封藏过了？
是藏精吗？   藏精藏的越牢固越好，怎么会嫌“封藏过了”？怎么还要去制它呢？显然不是指藏精。


这个论述矛盾的根源，是“封藏过了”。水主封藏，是五行的说法。可是水对应的肾，是否封藏，藏什么，没有说明，没有说明的话，封藏就没有对象，没有对象，让土来克谁呢？


平时大家应用“培土制水”这个说法时，都是混淆概念地去理解。把五行之水行与水液泛滥之水邪混淆。只要稍一细究，就不能自圆其说。


本来，健脾治水肿，是中医经常应用、行之有效的治法，有一整套成熟经验。脏腑学说说的清清楚楚，脾主运化水湿，脾虚水湿泛滥，健脾恢复运化。现在楞要插进来个五行学说，搅的乱七八糟。


我前面几次三番请您讲五脏，您讲了三脏楞不讲肾。您知道肾和五行的水不好联系，故意不讲。您不讲，只好我说出来。


培土制水这个治法，有一本糊涂帐，就是，水，到底是什么？是五行的水行还是水液？

杨鹏举

llyyjj 发表于 2015-11-11 13:04
我把现在辩论的情形整理一下：

李榆军，封藏是指肾的常态，我发的帖子，主要说围绕主题而辩论，请你不要节外生枝，对我的观点不同意，请反方出示证据。如果反方不出示证据，正方则根据辩论规则而有权锁帖。
  在这里我顺便说一下，如果反方对泻南补北，中医是根据五星，经络的内在关联性而确定，如果反方有异议，不论你们是根据西医还是中医的理论，都可以驳斥，如果不驳斥，我方有理由请求锁帖。

llyyjj

杨鹏举 发表于 2015-11-11 13:17
李榆军，封藏是指肾的常态，我发的帖子，主要说围绕主题而辩论，请你不要节外生枝，对我的观点不同意，请 ...

你能讲泻南补北，我不能讲培土制水？
主帖的第一个问题的第一个内容就是培土制水，不是主题吗？我从第一个问题顺序讲不行吗？难道要围着你转才是主题？
我与融合观先生从生理到病理顺序讨论，你节外生枝干吗？申请锁帖不锁帖，是你的事，我能管得了你？

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-11-11 07:33
你能讲泻南补北，我不能讲培土制水？
主帖的第一个问题的第一个内容就是培土制水，不是主题吗？我从第一 ...

       提请管理员注意，关于脾土与中医胃、大肠、小肠的关系，脾土与西医的胃肠道的关系等等，我方前面的帖子已经说的清清楚楚了！李老师根本不看帖子，或者断章取义，曲解帖子的原意！纯粹是无理取闹。
    要不要把以前的帖子重新发一遍？
   

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2015-11-11 12:52
提请管理员注意，关于脾土与中医胃、大肠、小肠的关系，脾土与西医的胃肠道的关系等等，我方前面 ...

提请管理员注意，关于脾土与中医胃、大肠、小肠的关系，脾土与西医的胃肠道的关系等等，我方前面的帖子已经说的清清楚楚了！李老师根本不看帖子，或者断章取义，曲解帖子的原意！纯粹是无理取闹。
——————————————————————————————————————————        这个小朋友经常贼喊捉贼，自己无理取闹、动辄诡辩狡辩，还反咬别人一口。
        您前面都说了些什么东东？都是不符合临床事实的、还只是停留在书本文字层面上的小学生思维水平嘛。

杨鹏举

仁海中西医 发表于 2015-11-11 21:15
提请管理员注意，关于脾土与中医胃、大肠、小肠的关系，脾土与西医的胃肠道的关系等等，我方前面的帖子已 ...

管理监督小组，鉴于目前状况，我方请求锁帖，等候裁决。

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-11-11 17:25
管理监督小组，鉴于目前状况，我方请求锁帖，等候裁决。

3，三年困难时期，很多人是营养不良性水肿，但是胃肠并不虚弱，而消化吸收功能并没有异常，故反方的胃肠虚弱是个谬论。
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       这样的营养不良导致的水肿病例，本属于天灾人祸之类，其早期人体各脏器未发生不可逆损害时不属疾病，吃上点有营养的食物其水肿就自然而然地很快消失了嘛。所以啦，这样的证据，作为挺五行学说的理由，本审判庭不予采纳。       现在既然贵方请求锁帖，可知中西医融合观先生已经理屈词穷了，只有招架之功而无还手之力了——我方给予同情并谅解，故特准许罢兵休战——同意锁帖。

administrator

　　根据双方的意见，我现在锁帖，请各位管理人员不要在此贴后面跟帖。等所有辩题完成之后，我们会放开所有正反方辩题帖子，到时，让大家自由讨论。谢谢各位的支持。
　　同时，请正方提供正方辩题11的相关资料给我，准备发辩题开帖。