肾不纳气病案一例

罗鸿声

千秋雪 发表于 2014-8-12 10:37
罗先生说：“肾不纳气”的特点:动则气喘和呼多吸少应该具备吧!“肾不纳气”应有“肾虚”吧!这些话不无道 ...

如果千秋先生的病案真如他说的真实记录, 王教授在60楼已分析是比较有水平的。我们暂且不论千秋先生写病案的水平如何?单是他这个诊断就反映他的水平了.梁兄虽在115楼为他打了园场,但他仍在死犟,其实“肾不纳气”属肾虚证中的较重的证候,是不能随便诊断的,此证多见于中医“喘证”。“肾不纳气”多因肺气虚损进而累及肾气虚而失纳所致。千秋先生说：“动则气喘和呼多吸少是书本知识，不是临床实践。”又说：“肺病缠绵，喘咳日久，肺病及肾而引起的症状，并不是原始的，发自肾脏本身的病症。”“真正的发自肾脏本身的，原发的肾不纳气，你大概就没有见到过，或者见到了你也不认识，被你忽视掉了。”我暂且不与你争这些无意义的问题，希望你不要倚老卖老，看病是严谨的，事关人命，不是老就好的。就事论事，“肾不纳气”是应该有诊断标准吧！你既然诊为“肾不纳气”，应该有证据吧！“肾不纳气”的诊断标准必须来自书本，不能按你的标准吧！是吗？“真正的发自肾脏本身的，原发的肾不纳气”是你自娱自乐的东西，是不能作为“肾不纳气”的诊断标准的，


《中医临床诊疗术语证候部分(国家标准)》对本证的描述如下：肾不纳气证(肾失摄纳证)：肺肾气虚，摄纳无权，以呼多吸少，动则尤甚，咳嗽无力，声低自汗，吐痰清稀，或尿随咳出，舌淡紫，脉弱等。《中医诊断学》(统编教材)关于肾不纳气证的描述为：久病咳喘．呼多吸少，气不得续，动则喘息益甚，自汗神疲。《中医内科学》(七版教材)拟定喘证(肾气虚)的主症为：动则喘甚，气息短促，呼多吸少，气不得续；肺胀(肺肾气虚)主症为：呼吸浅短难续，甚则张口抬肩，倚息不得平卧，咳嗽，痰白如沫，咳吐不利，胸满闷滞；哮证(缓解期肾虚)主症为：平素短气息促，动则为甚，吸气不利，劳累后喘哮易发。在上述以喘为主症的证候中，久病咳喘由肺及肾，继则肾精不足、摄纳无权是肾病虚喘的主要病机。《中医证候鉴别诊断学》：“喘息气短，气不接续，呼多吸少，唯以吸气为快，动则喘甚，甚则汗出肢冷，舌质淡，脉沉细”
你自己对照你的病案，哪一条符合“肾不纳气证”
请你和大家谈谈你所谓的“真正的发自肾脏本身的，原发的肾不纳气”

罗鸿声

大光明云 发表于 2014-8-12 10:12
罗医生看得仔细啊

谢谢光明先生

罗鸿声

王锡民 发表于 2014-8-12 10:47
罗先生好！
      中医诊病就是这样，一人一个观点。造成这种现象的根本原因，是出在中医理论本 ...

王先生在60楼的分析是正确的,该案应属"郁"的范畴,按西医观点为神经症,李老师也是这个看法,病机为气滞

王锡民

罗鸿声 发表于 2014-8-13 05:21
王先生在60楼的分析是正确的,该案应属"郁"的范畴,按西医观点为神经症,李老师也是这个看法,病机为气滞

       谢谢罗先生对拙见的认可。
      此病例看似简单，实际上挺复杂，中西互参，可能会看的更清一些。
      从千先生的回复看“也许是痊愈了，不需要再来；也许是无效，另寻高明了。”  有这两种可能。
      但以这个病人治了三年不见显效的情况看，5副药就能治愈的可能性不大。若有效，患者还会回来接着服药。但此患没有回来，可能是按肾不纳气治，效果不佳。正如千先生所说，另寻高明了。
      此病例表现复杂，多种表现，要说有肾不纳气是其中表现之一，虽不典型也贴边。按中医书上肾不纳气标准，可能不那么典型，反而是心肺区域症状明显。肝气郁滞、阳虚可能是主要矛盾。此阳虚之中，当以心肾阳虚为主要矛盾。从“服用中成药补肾生精丸，服后可缓解病情，但不能彻底根除病情”来看，肾阳虚还是有的。但由于只起顶药作用，不能根除，说明根不只是肾虚。从千先生所服“右归汤”后不再复诊看，说明单服右归汤补肾阳效果也不理想。所以，我认为，还是以心肾阳虚兼气滞为症状的主要起因。心脏搏血功能因此受限。
      治疗此病，我意是，应当理气与补心肾阳虚同时兼备，方可收到好的效果。仅供参考。
      　　

千秋雪

罗鸿声 发表于 2014-8-12 21:11
如果千秋先生的病案真如他说的真实记录, 王教授在60楼已分析是比较有水平的。我们暂且不论千秋先生写病案 ...

罗先生，你那些书本知识以及教条理论，还是拉帮结派依仗人多势众，都丝毫不能改变患者“肾不纳气”的事实和动摇我的诊断。我自己心中有数，我有我的经验和见解。你可以不信不听，但我依然坚守我的意见。这与年龄无关。也许将来有一天你会自己遇到这种病情，你就会明白我所言不虚。完全没有必要乱打口头官司，信不信由你！

千秋雪

罗鸿声 发表于 2014-8-12 21:17
论坛中几类人的代表:

江湖游医:杏圆春

"纯中医":千秋雪，－－－谢谢罗先生给与的封号！可惜我并不是什么“纯中医”，我搞西医的时间和经验，恐怕比你还多！我当过内科主任，传染科主任，干部病房主任，急诊科主任，说我是纯中医，我愧不敢当啊！

罗先生说我“败坏中医声誉”，真是让我诚惶诚恐！不过好在历史不是罗鸿声们写的，也不是由他一个人说了算！奉劝他还是先把自己照顾好吧，不要总是“惦记”着打击别人，抬高自己！

llyyjj

二位暂且不要吵，不要为了学术争论，伤了感情动了气。要找引起争吵的原因，根本的原因在中医理论的阐述上，也就是说，我们所有学习中医的人都有责任。

本案治疗结果先不论，先从症状说起：

罗先生举出的《中医证候鉴别诊断学》：“喘息气短，气不接续，呼多吸少，唯以吸气为快，动则喘甚，甚则汗出肢冷，舌质淡，脉沉细”这个在目前算是有权威性的资料了，可是要讨论的内容还有。

喘：
呼吸急促。这个好像没有疑问，呼吸急促自然是单位时间内呼吸次数增多。每分钟18次算正常的话，上了23、24次肯定算增多。但这个也不一定，有的病人在安静的时候呼吸次数并没有增加，仅仅是自己感觉胸闷或者咳嗽。到了某种情况下才出现喘促。也有的病人可能很长一段时间不出现喘促。所以西医有个支气管激发试验，看病人是不是有支气管哮喘。
再如心功能不全的病人，平时安静的时候，不觉得有什么异常，需要增加体力活动的时候，会胸闷、呼吸加快，只有一停下来，很快恢复正常，这时候就不好判断病人是不是发生了气喘。因为增加体力活动出现胸闷、呼吸加快，许多没病的人都会有。到病情再加重一点，出现夜间发作性的呼吸困难，端坐喘促，这时候才明确是心功能不全、心源性哮喘。就本案来说，病人到底有没有发生或者会不会发生喘促，现有的资料还真不好说。

气短（气不接续）：
气不接续，我理解是对喘促的形容。
气短做何解？各人说法不一样。我理解，气短，应该指动则气喘。也就是西医说的劳力性呼吸困难。
短者，少也。平时凑合够用，需要费力气的时候就不够用，不够用怎么办？多呼吸几次来弥补。
这个现象在心功能不全、肺气肿这些慢性病人身上最明显，咱们坐着聊天，谈笑风生，谁也看不出毛病。一会出去散步，这位病人话就少了，因为他感觉到走路说话费力。再一会如果上楼梯，他就气喘吁吁了。
我给病人讲气短，气短就和咱们家里钱少一样。平时一日三餐，看不出谁穷谁富。到起房盖屋、娶媳妇嫁女儿时，穷富的差别就显示出来了。心肺功能不足的病人，安静时看不出来，稍微一活动，气喘吁吁，这个特点很明显。
动则气喘应该还指另一种情况：活动量大了诱发哮喘发作。因为发作不一定在运动的当时，休息了也不一定能防止哮喘发作，所以，运动诱发哮喘和“劳力性呼吸困难”不一样。那么，在哮喘没有发生的时候，算不算“气短”，请教大家。

呼多吸少：
呼与吸次数一般是相等的，呼多吸少是怎么回事？西医有“呼出性呼吸困难”、“吸入性呼吸困难”，和呼多吸少怎么对应，能不能对应，请大家讨论。

唯以吸气为快：
这个好理解，呼气的时候没有任何感觉，深吸一口气就舒服。心衰病人都这样。应该和西医“吸入性呼吸困难”相对应。

医源

罗鸿声 发表于 2014-8-12 03:31
王教授你好!
千秋雪这个病案本身就不规范,且他的诊断也是错的,他忽悠大家了

      罗先生做法过了！千秋雪先生能发在治病案，需要很大的勇气（论坛有几人拿出自己在治案例），而论坛也需要这样的案例，提高参与者的临床水平。这是很好的学习机会，医源不知道先生与千版之间有何恩怨，但不要拿此案做引子！如果这样，谁还会拿出自己在治病案！病案不规范，但只要能够将病人证状能够描述清楚，供医者诊断就足够了！先生从千秋雪先生的病案看出诊断错误，可以说明病案记录还是比较全面的！
      诊断错误的结论，应该在千版发案例时直接指出并讨论，没有讨论就等于默认人家诊断，突然提出错误结论，有打闷棍嫌疑！