肾不纳气病案一例

llyyjj

老渔翁 发表于 2014-7-31 13:51
中医处方开药时基于中医理论而来，并不是被西医检查的各种指标牵着鼻子走。中医是要发展但是脱离中医理论 ...

争议、包含这些词都不必用，不用想那么多，咱们就讨论问题。

本例中，我说，检查没有心肺病变，不考虑肾不纳气。您觉得有不合中医理论处。这样，咱们分两步讨论：
1：在本例中，您想想，还有什么支持或否定肾不纳气的辨证的没有？
2：理化检查在实际临床工作中是肯定要做的，在中医的辨证思维过程中，要不要考虑？

我以前知道您是中医学医在校学生，所以和您讨论，也可以探讨如何认识（或对待）中医理论，

医源

大光明云 发表于 2014-7-30 19:09
支持先生对瓜蒌用药的解释。

        谢谢！        对于医源前面提到的“喘证”，病案中无此证据，故不应以喘证论，提出喘证之名，是看贴和肾不纳气所诱导，但最主要还是本人看贴不仔细、立言不谨所致，特此更正！

医源

llyyjj 发表于 2014-7-31 00:58
没看清楚先生认为本例是不是喘了。
喘，胸闷，憋气，是三个症状，还是一个，还是两个？如果是三个症状， ...

一、没看清楚先生认为本例是不是喘了。
二、喘，胸闷，憋气，是三个症状，还是一个，还是两个？如果是三个症状，原帖是没有喘字的。如果是一个症状，请先生解读一下，胸闷，憋气和喘是不是一一样的意思。
另外，胸闷和憋气，是一个症状还是两个，也请大家讲讲。


回复：
      一、此病应未到喘的程度，且病历中未言喘证，故应不为喘证！但有向喘证发展的方向，见下二条。
      二、胸闷、憋气、喘，此三症在临床中应该是顺递关系，即喘证形成时经历的症状。胸闷，无论寒邪、血淤或气郁，均为阴邪，郁阻气机舒发，故而有堵压之感－“闷”，其所用行气活血的药物多为温热之性；气机郁阻过盛，内阳被压制过盛，则形成“憋气”之感。此时邪正相较，外邪亢盛。若历时太久或阴邪加剧，则正气无以从表而散，迫走气道而发喘。
       上述针对阴邪所致的喘证，不适于虚喘，学者当注意！
     

医源

王锡民 发表于 2014-7-31 01:34
好！讨论得很热烈，中医论坛就应讨论这样的东西才有用。
     提示：
       “寒邪束肺” ...

“寒邪束肺”的认识，解释不了如下三大症状：
     1、胸部及胃脘部憋涨，气息悬而不降，躺下后则越感不适，必须起立于室内游走。
     2、服用中成药补肾生精丸，服后可缓解病情，但不能彻底根除病情。
     3、测血压110/90mmhg。


回复：
        三大症状，唯1、2有用！
        1，寒邪束肺，完全可以解释胸闷及憋胀感。只有胃脘部憋胀很多人难以理解，其实机理很简单，憋－胀可以这样理解：寒邪向内憋压，内阳抗邪，向外胀撑。六经中阳明与厥阴同处四分之气分－浅层（六经与四分的理论暂不多述），表－卫分层被寒邪入侵收引内压，气分浅层的阳气外抗，肺胃在此机理作用下，肺之肃降，胃之降浊功能被减弱，故有憋胀、悬而不降之感。人直立时，使逆气受压，病人稍适；平卧则重力之下压之力减，胀感增加而无法躺下，唯有立身则稍减。请参《伤寒》桂枝加厚朴杏子汤，其中机理与此症相同。用气机四分学说更能明了的认识此机理，如在充气的大气球中装充气的小气球，在大气球外加压，内里小气球如何变化？此理相同。
        2，此成药应该多温肾助阳之品，但无法袪外寒，因其力不及！药理须与病理相参，理解不难；
        3，对本症诊断意义不大！
     

王锡民

医源 发表于 2014-8-1 00:50
“寒邪束肺”的认识，解释不了如下三大症状：
     1、胸部及胃脘部憋涨，气息悬而不降，躺下后则越感不 ...

    “寒邪束肺”的认识，解释不了如下三大症状：
     1、胸部及胃脘部憋涨，气息悬而不降，躺下后则越感不适，必须起立于室内游走。
     2、服用中成药补肾生精丸，服后可缓解病情，但不能彻底根除病情。
     3、测血压110/90mmhg。
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三大症状，唯1、2有用！
        1，寒邪束肺，完全可以解释胸闷及憋胀感。只有胃脘部憋胀很多人难以理解，其实机理很简单，憋－胀可以这样理解：寒邪向内憋压，内阳抗邪，向外胀撑。六经中阳明与厥阴同处四分之气分－浅层（六经与四分的理论暂不多述），表－卫分层被寒邪入侵收引内压，气分浅层的阳气外抗，肺胃在此机理作用下，肺之肃降，胃之降浊功能被减弱，故有憋胀、悬而不降之感。人直立时，使逆气受压，病人稍适；平卧则重力之下压之力减，胀感增加而无法躺下，唯有立身则稍减。请参《伤寒》桂枝加厚朴杏子汤，其中机理与此症相同。用气机四分学说更能明了的认识此机理，如在充气的大气球中装充气的小气球，在大气球外加压，内里小气球如何变化？此理相同。
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      回复：
     若是寒邪束肺，肺气失于宣发，出现肺卫证候，症见鼻塞、声重、喷嚏、流清涕、咳嗽、咯痰清稀、头痛、恶寒、微热、无汗、苔薄白、脉浮等。此病人一概没有，连个咳嗽都没有，所以，没有理由证明胸闷来自于寒邪束肺。况临床上所见风寒束肺病人很少有胸部及胃脘部憋涨感。即便是有胸部憋胀感，也很轻微，不象这个病人憋得受不了，需要下地走。
       桂枝加厚朴杏子汤的功能解肌祛风、降气平喘，实属素有咳喘而兼外感之良方。
       此证已三年，非外感所能解释，自然不符这个病机。

相反，胸闷及憋胀感是心脏病人的常见症状。所以，只能来源于心脏功能太差，即心气不足。
胸部及胃脘部憋涨，气息悬而不降，躺下后则越感不适，必须起立于室内游走。应是气机居上不下、气滞胸中的表现。胃脘部憋涨的感觉，不是通常所说的胃胀满，而是心脏供血不足的反射而来。

      2、与我的分析一致，不再重复。
      3，血压的变化有用，但各位不知原理，我也不便多说了。
     以上浅见，仅供参考。
   

梁常兵

王锡民 发表于 2014-8-1 09:37
“寒邪束肺”的认识，解释不了如下三大症状：
     1、胸部及胃脘部憋涨，气息悬而不降，躺下后则 ...

血压的变化有用，但各位不知原理，我也不便多说了。


哈哈，这个血压肯定是有用处的，对辨证论治肯定有知道作用，杨金峰先生颇知其中之诀窍，但是杨先生也是讳莫如深，我多次用激将法也未能让杨先生透漏一二！
王教授既已点破，可以略略透漏一点嘛，毕竟这个血压计太常用了！

老渔翁

llyyjj 发表于 2014-7-31 16:03
争议、包含这些词都不必用，不用想那么多，咱们就讨论问题。

本例中，我说，检查没有心肺病变，不考虑 ...

这只是一个病案，每个医生从病人身上得到的信息不一样，这个最好的是实际接触，自己总结这个病是怎么回事，我们现在看得到只是文字上的，和实际的还是有点差距，这就是说为啥子同一个病人，十个医生会开出十个不同的处方。您也知道如果看一个病人，需要想这个帖子里面的那么多是不可能的，因为我相信您的门诊量肯定很大。这就需要医生自己的能力，我相信您肯定能办到。
根据病人的需要理化检查必要的时候是肯定要做的，但是只能作为参考，不能全信，人是活的，机器是死的，但是开中药的时候就按照中医理论来处方，不能被理化检查套死了。
是的，我的确是在校学生，所以经验还没有老前辈们的丰富，不对的地方多指教

老渔翁

医源 发表于 2014-7-31 00:14
此病应归属太阴（寒）厥阴病，也就是寒中厥阴。厥阴气机与肺相同（此机理涉及内容甚多，无法 ...

请教：先生能不能讲一讲桂枝加厚朴杏子汤里面为什么要加这两味药，为什么“喘家加厚朴杏子佳”？

王锡民

梁常兵 发表于 2014-8-1 12:06
血压的变化有用，但各位不知原理，我也不便多说了。

      还是梁院长目光敏锐啊？
      我在读大三那一年，就开始参与学院高血压降压的研究，自然有自己的视角。
      见这个患者，在论坛上想说，又恐思想落后者说我这是“中医西化”，“不能参考西医的标准”，所以，没办法，就没说。说了，别人也不领情，照样瞎犟。李同宪见了，又得跑过来瞎犟，一想到这里，就更不愿说了。我只能点出来让大家思考。
      你也看到了，有些人写不出论文，一知半解，可是上来抬杠的本事大得很。而且，千里雪总版还专门支持这样的，说是“质疑”。但什么是质疑，他没有标准。只要上来说，外行上来抬杠也是质疑。

      本来，我想发一系列病例，用事实说明中医治病的几种方法若用好了，就有显著的疗效，并且可以出现奇迹。可是，有人专门给我捣乱，节外生枝，消耗我的精力，耽误我的时间，令我心灰意冷。中医又不是我家的私有财产，我干吗为中医说完话还不落好，细想一下，这是何苦？值得吗？当然，梁院长看问题透彻，也是鼓励我发病例的动力？特表示感谢。看情况再说吧。

llyyjj

老渔翁 发表于 2014-8-1 14:59
这只是一个病案，每个医生从病人身上得到的信息不一样，这个最好的是实际接触，自己总结这个病是怎么回事 ...

从本条看出，渔翁同学看的中医书不少，喜欢思考，专业思想坚定，难得。
我接触的中医院校学生，年轻的也是90年代后期毕业的，现在的大学生对中医专业如何认识，对专业学习怎么个态度，我不了解。不过，像渔翁同学这样勤于思考的估计不多。
我到几个中医学院的论坛和贴吧浏览过，几乎没有见到讨论和思考中医专业问题的。

提个建议，像你现在的学习情况，估计课程不会成为负担，应该提高对学习的要求，把目标定的高一些，或者直接学习研究生课程，（研究生学些什么我不知道，总比本科高吧），或者和学院老师求教，直接进入专题学习、研究。