中医学、西医学、系统学之间论争的八个基本问题

王不留行

[quote]下面引用由陈雨思在 2009/05/11 01:27pm 发表的内容：
中医学、西医学、系统学之间论争的八个基本问题';J
中西医融合观先生在“《中医求索》跋—仅只是可能而已！”中，提出了中医、西医、系统科学争论的一些基本问题，笔者将其归纳为八个问题，现在贴出，供大家讨论参考。也请中西医融合观先生就他的下述观点加以确认，以便大家有针对性地发表意见。s~lzw

1什么是科学？

科学应该是系统化的知识体系，它应该满足逻辑的自洽性、理论的预见性、对客观实际的解释能力等几个方面。技术可以是工具，科学不是工具。

2医学是不是科学？
医学已经超越了经验阶段，无论是中医还是西医，都已经形成了系统化的知识体系，在各自理论范围内具有逻辑的相对自洽性，对客观实际也都具有一定的解释能力。不过中西医对客观实际的解释都是不完备的，理论的预见性也是不理想的，目前的医学还在发展阶段，是处于发展过程中的科学。

3医学是否是与科学是并列的？
  
医学是科学的一个分支，是生命科学的一部分。医学和科学不可能是并列的，而是从属的关系。

4是医学指导系统学，还是系统学指导医学？

西医解释不了的中医内容，要注意是不是真的符合客观事实，可能是西医错误了，也可能是中医错了，或者是中医探索了西医暂时还没有关注到的领域和内容。医学需要系统论作为指导，中医的哲学观与现代系统论具有深刻的一致性，当然复杂系统的研究必须符合客观事实，同时要到中医中去寻找启发，因为中医已经在历史上尝试应用系统方法研究了，要在系统论与客观实际结合的过程中尝试理解古人建构理论的思路；同时，要学习西医，因为西医为医学科学贡献了更多的事实材料，只是用还原分析的方法研究的。

5怎样评价近20年来的中医现代化研究？

近二十年来对中医与现代系统论哲学方法的内在一致性进行了深入的探讨，认识已经有了很大的深入，不过，系统论与中医的探讨主要停留在哲学层次，科学仍处于分析时代，医学以分析为主流，适合于系统方法研究的技术和方法目前还不是很成熟，以分析方法研究中医的中西医结合实践，总体上是不成功的，不过也积累了很多的事实材料。中医理论的现代化诠释和理解方面也出了很多问题，中医总体还没有走出百年困惑。

6中医现代化研究是否需要“以系统观念为指导”？

中医现代化研究需要以“系统观念为指导”，因为现代的分析为主的西医学与中医具有不可通约性，解释不了中医的理论架构问题，必须以系统观念为指导，才有可能理解中医的理论。

7怎样认识人体的复杂性？

人体和疾病都是复杂系统，应该用复杂系统的方法去研究；不过，复杂系统也有可分割、可还原的一面，也有适合还原研究的内容。要根据中医的理论，找出古人认识和调控人体复杂性的思路原点，中医这一点上做得并不好。

8中西医是否具有不可通约性？

中西医在不同的方法论视角下，采用了不同的参考系，对人体采取了不同的划分方式，理论有不可通约的一面。同时，也要看到，也有很多是中西医共同视域的内容，在共同视域内，面对共同的临床材料，中西医面对同一个对象，理论具有可比较性。在深入进行中西医比较研究的基础上，就会找到中西医对同一事物认识的异同点，从而找到中西医背后深层次的共同的理论原点。未来中西医会逐步走向融合，但必须强调这个认识过程中系统论的强力参与。没有系统论的指导，中西医的比较就不在一个视野框架内，就会产生很多生搬硬套、似是而非的与客观事实不符的结论。

中西医融合观

    谢谢先生提出的8个问题，希望能够引起广泛的讨论。
     以上观点，是陈雨思先生总结出来的，王不留行再次整理，提出来的问题已经是王不留行先生的观点了，可以说是我的观点的对立面。我认为这种讨论非常必要，也可能没有结果，我相信讨论过程发布的看法对于大家和我个人大有裨益。

中西医融合观

         发表于 2009-5-30 02:09:05 | 只看该作者
《中医求索》跋 仅只是可能而已！
[quote]下面引用由陈雨思在 2009/05/11 01:27pm 发表的内容：
中医学、西医学、系统学之间论争的八个基本问题';J
中西医融合观先生在“《中医求索》跋—仅只是可能而已！”中，提出了中医、西医、系统科学争论的一些基本问题，笔者将其归纳为八个问题，现在贴出，供大家讨论参考。也请中西医融合观先生就他的下述观点加以确认，以便大家有针对性地发表意见。s~lzw
1什么是科学？5)bvi
中西医融合观说：科学、系统论是工具，如同电脑是工具一样，是被使用的，是仆人，怎么能够用仆人为指导，指导主人呢？！ <]v
中西医融合观：声明一下，我不反对科学，但是我认为科学有他的适用范围，特别是自然科学。科学不是万能的，科学不是迷信，不要迷信他。离开他的适用范围，他就没有任何用处了！Mu6N4>
  科学能够解决我们的问题，就拿来使用，当他不能解决我们的问题是，就把它放到垃圾箱内，需要的时候，再捡起来！世界上所有 的科学家、政治家、商家、经济学家、军事家、艺术家、哲学家都是这样！|17
2医学是不是科学？5JOZf_
中西医融合观说：医学迄今没有脱离经验阶段，从这一点上说，医学（无论中医还是西医）还算不上真正的科学，医学根本不属于是自然科学。无论用什么科学研究中医，注定是徒劳的！20年的事实还不能教训你们吗！？l
3医学是否是与科学是并列的？'r%
  中西医融合观：先生们根本不知道中医的知识范畴，西医的知识范围远远超出了系统论以及所谓的复杂系统！甚至于有人说：医学与科学是并列的！医学只不过使用了一些科学方法与理论，解决医学中的一些问题而已，医学还使用了其他非科学方法解决自己的问题。一切学科都要在医学中吸取营养，丰富发展自己！医学是人类知识的源泉，是最古老的知识。在没有文字之前，人类就已经积累了大量生老病死、接生技术、男女交媾生儿育女的医学知识。J/m
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4是医学指导系统学，还是系统学指导医学？_}QY
中西医融合观：学习中医，学西医学的目的是为了指导系统论、复杂系统的研究必须符合已知的中医以及医学事实！而不是相反！Y1
  用西医诠释中医也是一样，西医解释不了的中医客观事实，首先看看是不是西医错误了，或者西医暂时还不能解释！Y2p
5怎样评价近20年来的中医现代化研究？y`y
中西医融合观说：近20年来，医学界应用系统科学各学科理论来对中医进行了多学科全方位的综合研究，“不仅没有解决任何问题，而且使原来比较简单的问题复杂化了，给中医的发展添乱来了！”QJq
6中医现代化研究是否需要“以系统观念为指导”？ D!S3Hn
  中西医融合观说：问题出在“中医现代化研究只能是 ‘以系统观念为指导’”，错误就在于：“以系统观念为指导”。7zkz8
7怎样认识人体的复杂性？fjg3K
中西医融合观：中医，西医都面对同一病人。病人体内发生的病理变化只有一个，而对于其认识中西医的是根本不同的。}(B
中西医融合观：“西医认为人体正常状态是动态平衡状态，中医认为人体正常状态是“阴平阳秘”状态。”是对于同一个客观真实存在的正常人体的不同认识。是认识上的不同，而“客观真实存在的正常人体”则是同一的！运用系统论这个参考系认识正常人体，得出的结论是：动态平衡状态；运用阴阳学说这个参考系认识正常人体，得出的结论是：阴平阳秘。o0
8中西医是否具有不可通约性？c';l';W
中西医融合观：采用不同的参考系研究同一事物会得出事物的不同性质与属性，用物理学-力学方法研究人体，就得出人体是一部机器，揭示了人体的机械属性；用化学方法研究人体，就得出人体是一个化学工厂，揭示了人体的化学属性；以细胞为参考系研究人体，人体是由无数细胞组成的器官及系统，与动物相同，揭示了人体的生物学属性；以人种学为参考系，人类可以分为不同的人种；以阶级为参考系，人群可以分为剥削阶级与被剥削阶级，揭示了人的阶级属性……，一个人体可以具备无数个属性或性质，这些属性与性质都会影响人体的生命过程（健康状态与疾病状态）。人的社会属性对疾病的影响，以往没有被人们充分认识，随着社会的发展，社会生产力及科学技术的发展，疾病谱发生了变化，对于疾病的认识深入了，充分认识到社会心理因素对疾病的影响，世界卫生组织重新定义“健康”，采用了不同于生物医学的参考系，社会-心理-生物医学模式终于得到承认。参考系的转换引发了医学革命，产生了新的科学范式，按照托马斯•库恩的理论，革命前后的科学范式之间具有不可通约性，所以，近代西医“生物医学模式”与现代医学“社会-心理-生物医学模式”具有不可通约性。同理，中西医也具有不可通约性。?M\
中西医融合观：转换参考系是一种很重要的物理方法，一个物体的运动在不同参考系中观察，会表现出不同的性质，就有不同的描述。在每一个物理问题中都有一个最佳参考系的选择，它可使研究对象的规律描述得最简洁，使一个表面上看较为复杂的问题可以得到简化的处理。参考系选择不正确，可使简单问题复杂化，不利于问题的解决。所有物体都有“同样的权利”、“同样的资格”被看作是“静止的”。因此，把一个运动相对某个参考系的描述(例如西医）按照一定的关系变换为相对另个参考系的描述（例如中医）是完全可行的。在医学中也是这样，正确选择参考系有利于问题的解决。例如骨折，在治疗时以机械力学模式为参考系，把骨折的断端看作是木头的断端，使用机械的方法将骨折固定，是解决问题的最佳方法。在解释关节运动时，把人的四肢当作为一部机器，运用力学原理解释关节运动是最简单、最正确的方法，这时我们无法使用心理-社会-医学模式解释关节的运动。治疗血吸虫病病人，使用化学药物，采用生物医学模式为参考系是解决问题的最佳方法。而发动群众消灭钉螺，改善环境，消灭疫源地，治疗病人消灭传染源，从根本上消灭血吸虫病，只有以社会医学模式为参考系才能达到目的。同样治疗SARS病人是医生的任务，以生物医学模式为参考系就够了，但是要组织治疗大批患者，防止疫情扩展以生物医学模式为参考系则远远不够。治疗、预防神经精神障碍应当以社会-心理-生物医学模式为参考系，如此等等。参考系选择不正确，不利于解决问题，例如以西医为参考系研究中医理论最终失败。所以不同的参考系，不同的医学模式有其各自的适用范围，不能互相替代，处于低级的古老的模式（科学范式）不能被消灭或消失，只能被改善，被扬弃，被包容，被涵盖。正如人体保留着亿万年进化过程中各阶段动物的基本功能一样，如果因为爬行动物低级把人体内爬行动物的功能与结构“消灭”，人体还能存活吗！以新陈代谢与基因遗传为参考系，人类与其他动植物一样属于生物界；以能否自主运动及主动摄取食物为参考系，人与其他动物一样属于动物门；以卵生还是胎生为参考系，人不属于爬行动物而属于哺乳动物。参考系不同人的属性也不同，解决人的不同属性的问题，要选择不同的参考系。解决人的社会属性的问题要使用社会学的方法，不能用医学的方法。解决人的社会医学的问题时，要以社会医学为参考系，在社会医学的范式内解决。I6
       我的时间比较紧，今后，我将对上面八个问题逐一发表意见，暂不参加讨论。
       关于网友就“跋”提出的问题，我将一一梳理，逐一发表意见，但不参加讨论。敬请原谅。

一吐了之

1什么是科学？
科学应该是系统化的知识体系，它应该满足逻辑的自洽性、理论的预见性、对客观实际的解释能力等几个方面。技术可以是工具，科学不是工具。
------------------------------我來凑个数。科学是工具，是人类发展的工具，是人类适应社会和自然界具有规律性事物的工具。科学回答为什么。不同的科学具有不同的技术，技术是科学的工具。技术回答的是是什么。科学也是道，道无术不行，术无道不远。

一吐了之

一吐了之 发表于 2018-12-7 12:11
1什么是科学？
科学应该是系统化的知识体系，它应该满足逻辑的自洽性、理论的预见性、对客观实际的解释能 ...

2医学是不是科学？
西医是科学吗？因为西医不明人体生命的来源，动力，病因是什么，为什么，所以称不得科学。只能是技术医学。
中医是科学吗？中医是气化学说，重在思辨。中医有科学道理，也有哲学思维，还有文化辨证，所以说中医是高于科学，高于哲学，高于文化的人体生命医学。

南京陈斌

4是医学指导系统学，还是系统学指导医学？

一一医学和系统学的关系，是医学和哲学的关系。

一方面，哲学做为总的认识方法论，可以对具体学科的研究与发展提供认识方法论层面的指导；另一方面，具体学科的具体研究成果，也可以反过来充实丰富哲学的认识与发展。

中西医融合观

     谢谢二位先生的关注。
       陈雨思先生，王不留行先生都是择录的原文，是我的原话，我的观点，没有必要再重复了。如果不能统一，各自保留自己的观点吧。

张诚敬

无知村人愚昧地认为：同为医学，中西医之间应该具有可通性。用历史唯物主义可以重新认识现代医学与古典中医理论之间的共同观点。

中西医融合观

       希望大家能够关注这个帖子，积极参加讨论。

千秋雪

1什么是科学？

科学应该是系统化的知识体系，它应该满足逻辑的自洽性、理论的预见性、对客观实际的解释能力等几个方面。技术可以是工具，科学不是工具。
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科学是人类对自然规律的认知，人类只有认识和掌握了自然规律，才能更好的生活。 科学是运用范畴、定理、定律等思维形式反映现实世界各种现象的本质和规律的知识体系，是社会意识形态之一。科学是人类认识和运用自然规律的智慧结晶，是分门别类的学问。
人类不能创造，也不能改造自然规律。人类只有科学的做事，才能成功。