谁主神明？

[这个贴子最后由sesame在 2004/07/23 06:05am 第 6 次编辑]

下面引用由邓老文中一段
我相信当植入人工心脏的使用扩大之时，就会发现心脏的内分泌物质的存在及其重要性，也就证明中医这个‘心主神明’论的正确性了。~~~~~。我相信‘心主神明’说也一定会得到证实的。
　　~~~1983年3月24日外电报道，第一个植入人工心脏患者于3月23日死亡。外电引述为克拉克植入人工心脏的外科医生德夫里斯的话说：‘虽然塑料心脏不断泵血，但克拉克的血管变得松弛无力，发生膨胀，他的循环系统不能保持把带氧的血推向全身器官所需要的压力。他的结肠功能丧失了，接着他的肾功能丧失了，然后大脑功能丧失了。’笔者估计心脏被置换之后，‘心激素’的分泌停止了，当肺脏代替心的部分功能超过了一定的限度，‘心激素’在体内的储存用尽之时，生命便终止了。克拉克病例说明，要使人工心脏能长期显效，必须寻找心脏的内分泌素，并从而证实与提高‘心主神明’论。”
～～～～～我相信能作用于大脑皮层的心激素总有一天会被发现的。当然，假设不等于现实。但中医从宏观得来的理论，不能用微观理论随便加以否定。～～～～～

读邓老的文章要忠于文章作者邓老的原本意思， 不要望文生义！
邓老为了说明“心主神明” 的重要性， 举了上面的例子－－人工心脏， 人工心脏不能替代被置换掉的心脏，这样一系列脏器的功能丧失了，邓老明确指出，“要使人工心脏能长期显效，必须寻找心脏的内分泌素，并从而证实与提高‘心主神明’论。”
1 谁能够证明邓老所说被人工心脏所取代的不是解剖的心脏？
2 “要使人工心脏能长期显效，必须寻找心脏的内分泌素，并从而证实与提高‘心主神明’论。”此句中 “并从而证实与提高～～～”是否可以理解为，邓老依然认为“心主神明”， 尚未被“证实”， 尚需要找到一种“心激素”之后才能证实呢？
3 后文邓老明确指出"心激素总有一天会被发现的当然，假设不等于现实。但中医从宏观得来的理论，不能用微观理论随便加以否定。"，也就是说邓老承认现在还没有发现作用于大脑皮层的“心激素”， 邓老又说， 你不能随便加以否定，那么能不能随便肯定呢？用一个刘海若的例子就能肯定了么？
4 既然邓老为了阐明“心主神明”使用了解剖概念的  心脏  （或者说西医概念的心脏）作为依据， 为什么反驳“心主神明”的时候，用"解剖概念的 心脏 （或者说西医概念的心脏）"就成了楼上所说的 不是   心脏   主神明了呢？

天魔道士

下面引用由杏林箫客在 2004/07/21 10:55pm 发表的内容：
（邓铁涛语）：如果视中医“心主神明”的理论是错误的，又如何解释中医药治疗使已被英国医生宣判为脑死亡之刘海若的苏醒显出独特的优势呢？

我相信这样的说法：刘海若的脑死亡本来就是媒体的以讹传讹，根本没有这回事。
http://xys.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia2/liuhairuo.txt

下面引用由杏林箫客在 2004/07/21 10:55pm 发表的内容：
（邓铁涛语）：罗歇·吉耶曼（Roger G·L Guillemine）和安德鲁·沙利（Andrew Vschally）两个研究组用100万头猪和几百万只羊的下丘脑，进行了艰苦的研究才得以解决

对这个论据表示适当怀疑。
不知道这个有关＂100万头猪和几百万只羊的下丘脑＂的资料是哪里来的？仅仅是材料的收集、整理和保存就要耗费多少人力、物力，时间和经费？不要说后续的逐一研究了。

   现代社会，人们的教育、工作、生活都受到西方现代科学观念的影响很深。在不知不觉之中就造成了“近代科学主义”思潮泛滥。“近代科学”是指欧洲文艺复兴以来在数学、物理学、化学成果上所形成的以还原性科学为代表的科学。很多人常常就以“近代科学”的观点、原理、方法、价值规律等来评价其它科学，甚至对其它科学进行解释、改造和非议。以上讨论的话题其实是强势文化主导弱势文化，强势文化解释弱势文化，强势文化改造弱势文化，强势文化非议弱势文化的表现。这是文化的悲剧，民族的悲哀。

天魔道士

下面引用由玉屏风在 2004/07/23 00:33am 发表的内容：
“近代科学”甚至对其它科学进行解释、改造和非议。

请问你说的“其它科学”是专指中医吗？或者你还可以给我们指出另外的的“其它科学”。

天行健

中医学所说的神明，有广义和狭义之分，狭义的是指精神意识思维活动，广义的泛指一切生命力的外在表现。全麻情况下大概生理反射没有全部消失吧，所以心依然在主神明；心主神明的物质和功能基础源于心主血脉，体外循环正是因为能代替心脏行使主血脉的部分功能，所以才维持了神明的存在；脑死亡这个概念，实事求是的讲，我不是很懂，但是机械通气不能和正常的呼吸相比，二者有很大的差别，这个问题不需我多言，西医教材上也有的，西医大夫更清楚；不管用什么方法维持脑死亡状态下病人的心跳，在临床上似乎国际通行的准则是不能放弃抢救，为什么不能放弃？正是因为心跳还在！其中原由，值得一思。而且我还想请问？脑为什么死亡了？不会没有原由吧，有明白的请讲给我听。
我在上学的时候还做过一个动物生理学实验，如果分离动物的心脏，置于合适的液体环境下，此时破坏动物的脑干，然后给窦房结适当的刺激，心脏肯定会继续跳动，而且很可能保持相当好的节律性，但是动物此时可以肯定是死的，因为心脏虽然在跳动，但是泵血功能未必完好，或者说根本泵不出血去，不存在有效的循环；由于呼吸的消失，血的氧分压降低或者说没有氧了，即使泵出去，泵出的血也不是正常生理情况下的血了。

所以我说：心主神明不是无本之木，而是基于心主血脉，不能因为有主不了血脉的心跳存在而否认心主神明，现象和本质需要严格的区分和厘定，西医心内科临床中不也有大量心电机械分离的情况吗？西医有肺性、肝性脑病等说法，也有心源性昏厥，大概都是因为心脏的泵血功能出现问题，或者脏器出现病变而导致循环血液出现了量变、质变所导致，那么神明是否可以被心脏或者其他脏器以及血液的因素所影响呢？是否又可以得出一个“血主神明”的概念呢？砍了头的人自然不会有生命了，车祸中大出血的人即使头的内外结构都完好就一定神清气爽吗？
中西医各有自己的体系，本人对西医一知半解，但是不惧羞耻而抖胆一言，并非否认现代医学脑的功能，更不是为证明心主神明而在现代医学中找证明、找茬或者钻牛角尖，而只想说：中医的体系是五脏为中心的整体观，现代医学所说的脑的功能归属于五脏，而以心为主宰！理论和实践上看，都是行之有效的，西医同道请不要在没有了解和实践的情况下就为中医做结论；自己这碗饭吃不下去的中医同道，或者练练内功，或者改换门庭，请不要轻易化太多的心思来进行中医现代化的工程，否则你既挣不到西医的钱，更挣不到中医的钱，你即使拿到了钱，也是骗来的，骗术有用、有效，也有限，市场给你真理，不信就拿大好时光试试看！

天行健

本人马上外出到乡下务农，欢迎下周一继续讨论，预先声明：实践的结果不怕成败，但是没有实践、信口开河的人，免谈！

千秋雪

下面引用由天魔道士在 2004/07/22 07:38pm 发表的内容：
3、即使心主神明论正确，难道脑主神明不是更准确吗？　...

   天魔道士先生的许多发言，常常是似是而非，甚至是强词夺理，让人感到啼笑皆非，甚至感到气愤的难以抑制 。但我感到她是认真的，固执的，并不是都为了故意捣乱。我不赞成他的许多意见 ，但我佩服他百折不挠，认真求实的精神。搞学术的人，一定要有个人主见，不要人云亦云，望风使舵 ，但也要勇于承认错误，从善如流。
   中医的心脏主要有两方面的功能：1）主血脉。2）主神明 。这是古已有之，流传千年的基本概念。决非今天的新创。中医同时认识到，并且承认脑有主神明的功能，称其为“元伸之府”，“诸阳之会”，也是有案可查，并非今天才臆造出来的。只是心主神明包含脑主神明在内，脑主神明是要依附于心主神明之下的。这正如气候和天气的关系，气候包含天气的变化，但天气不能概括气候。心为脏，脑为腑，心为神明的主帅，脑只是主管和执行主帅意志的机构。就象肾主水液，膀胱为主管津液之腑的关系一样。
   大家都知道话由口出。但话表达的是心声，没有口就不能讲话，话由口出不假 ，但有口无心的声音，不能称之为语言或话。思想是由脑制造出来的，但脑反映的是心的意志。心志失常的人，脑是不能正常工作的。
    以上意见纯属个人看法，仅与天魔道士先生商榷。

天魔道士

天行健所说之心大概是指心脏吧?怎么和他人对中医之心的论述不一致呢?

下面引用由天行健在 2004/07/23 08:44am 发表的内容：
~~~全麻情况下大概生理反射没有全部消失吧，所以心依然在主神明；~~~~

“反射没有全部消失”不能推导出“所以心依然在主神明；”吧？， 反射弧的实验做过吧？ 仅仅保留青蛙的下半身， 只要反射弧完整， 青蛙腿对刺激仍然可以有反射，如果反射存在就是有神明的， 那么心和脑都不主神明。（邓老文中的心， 以我的理解，实在看不出“心”不是解剖的心脏。）

下面引用由天行健在 2004/07/23 08:44am 发表的内容：
所以我说：心主神明不是无本之木，而是基于心主血脉，不能因为有主不了血脉的心跳存在而否认心主神明，现象和本质需要严格的区分和厘定，西医心内科临床中不也有大量心电机械分离的情况吗？西医有肺性、肝性脑病等说法，也有心源性昏厥，大概都是因为心脏的泵血功能出现问题，或者脏器出现病变而导致循环血液出现了量变、质变所导致，那么神明是否可以被心脏或者其他脏器以及血液的因素所影响呢？是否又可以得出一个“血主神明”的概念呢？砍了头的人自然不会有生命了，车祸中大出血的人即使头的内外结构都完好就一定神清气爽吗？

这一段俺咋看咋都觉得是在说“脑”在“神明”中的重要作用，心、肺、肝、血有了毛病最后量变到质变，影响了脑， “神明”就不清了， 这是俺的理解，可能俺比较笨吧！

天魔道士

下面引用由千秋雪在 2004/07/23 10:43am 发表的内容：
脑只是主管和执行主帅意志的机构。
思想是由脑制造出来的，但脑反映的是心的意志。心志失常的人，脑是不能正常工作的。

从思维逻辑的角度来看,这话存在逻辑矛盾.
实在难以认同啊.
其实你只要证明中医之心包含大脑这个概念即可.(不要拿什么脏象＼脏器来辩解，我认为脏象＼脏器是应该严密对应的）．