中医针灸所依据的经络系统是臆想的吗？

千秋雪

经络循行是古人虚构的人体控制系统，经络理论本来就是古人通过臆想建立的，是完全错误的脱离针灸临床的理论，不推翻错误的经络理论，如何吸纳神经理论，如何重构新的针灸理论体系！！
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刘亦之先生一直鼓吹经络系统是虚构的，是前人的臆想，请你说一说理由和根据，好吗？常言说，说话要有根据，要以理服人，你说针灸是神经系统的作用，


１，请问你平时治病，都是根据那些神经理论指导的？又是怎样依据神经原理指导临床的？
２，临床实践中又是使用那些神经穴位的？这些神经穴位和中医传统穴位有哪些不同？
３，刘亦之先生反复发帖，言之凿凿，说是一直用神经理论指导针灸临床的，可定有很多临床案例了。请介绍几例用神经穴位治愈的疾病，好吗？


请你拿出证据和理由来！也晒一下你的神经针灸成果，让事实证明一下谁是谁非吧！

llyyjj

贴一段介绍韩济生院士的资料，供千总参考：

从1965年开始从事针灸原理研究，1972年以来从中枢神经化学角度系统研究针刺镇痛原理，发现针刺可动员体内的镇痛系统，释放出阿片肽、单胺类神经递质等，发挥镇痛作用；不同频率的电针可释放出不同种类阿片肽; 针效的优、劣取决于体内镇痛和抗镇痛两种力量的消长。研制出“韩氏穴位神经刺激仪（HANS）”，对镇痛和治疗海洛因成瘾有良效。1987-2000连续13年获美国国立卫生研究院（NIH）RO1科研基金用以研究针刺镇痛原理。2004-2009年获NIH重点科研基金与哈佛大学合作研究针刺戒毒原理，其间兼任哈佛大学精神病学科兼职教授。2007年担任中国科技部《基于临床的针麻镇痛的基础研究（973）》首席科学家。在国内外杂志及专著上发表论文500余篇,编写中文专著9册，英文教科书1册。

　　1979年以来应邀到27个国家和地区的100余所大学和研究机构演讲206次。多次担任国际学术会议主席和大会报告人，1990-2002年任世界卫生组织（WHO）科学顾问，1991至今任美国国立卫生研究院（NIH）顾问。获国际脑研究组织与美国神经科学基金会联合颁发的“杰出神经科学工作者奖学金”（1985），被选为瑞典隆德皇家学院国际院士，国际疼痛研究会（IASP）教育委员会委员（1991-1995）和中国分会会长（1989-），担任两届国际麻醉性物研究学会（INRC）执委会委员。2007年任国际神经肽协会中国分会主席。现兼任国务院学位委员会学科评议组成员，中国博士后科学基金会理事会医学组长;北京神经科学会名誉理事长;中华医学会疼痛学分会主任委员;《生理科学进展》杂志名誉主编，《中国疼痛医学杂志》主编，《国际神经科学杂志》、《中国药理学通报》、《中国中西医结合杂志》（英文版）、《中国药物滥用防治杂志》等编委。

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llyyjj

千总，讨论问题，首先要明确各自的观点。各自表达观点时，要把话说清楚。要把话说清楚，先得自己心里清楚、
呵呵，我这是泛泛而谈，不是专门针对本帖的话题。就比如，五行来源于五星，这五行是一种认识世界的方法，五星是天上五个星球，地球人的认识方法来自天上的星星，这话听起来就像傻话啊。


我贴韩院士的资料，只是说明，确有从神经生理研究和解释针灸原理的，而且得到国际学界的认可。除了神经学说，还可以怎样研究针灸，咱们继续讨论。
否定经络，肯定经络，咱们先不急着谈。先得说清楚两个概念。一个是经络，一个是经络学说。这两个概念应该不一样。


解剖学上，神经是一个组织，生理学上，神经学说是一套理论，神经和神经学说是两个概念。同样，经络和经络学说也是两个概念。
说人体存在一种叫经络的结构，这是经络。对人体穴位之间的联系，用经络学说来解读，这是经络学说。


您看，咱们争论经络之前，是不是得把这些概念讲清楚，不要鸡同鸭讲，越说越远。

千秋雪

llyyjj 发表于 2017-11-12 12:10
千总，讨论问题，首先要明确各自的观点。各自表达观点时，要把话说清楚。要把话说清楚，先得自己心里清楚、 ...

李老师，你所依据的论文，连刘亦之也不相信，并且直接予以否定了。他说“针刺麻醉镇痛是传统中医受当时全民大跃进思想影响，急于证实针灸的科学性而提出的错误观点。”这个你怎么想，怎么看？

谈玄说虚

llyyjj 发表于 2017-11-12 20:10
千总，讨论问题，首先要明确各自的观点。各自表达观点时，要把话说清楚。要把话说清楚，先得自己心里清楚、 ...

李老师玩弄名词概念有一套。

llyyjj

医见钟情 发表于 2017-11-12 19:55
用现代医学科学揭示针灸的科学原理，针刺麻醉镇痛是避不开的问题，这是上海第一人民医院五八年首先提出的 ...

关于针刺麻醉，是起始于大跃进时期，不过盛行和大力宣传是在六七十年代。受政治因素和时代环境影响，确实有许多虚夸的成分。排除了浮夸的部分，针刺能不能达到麻醉的效果，这要靠病例说话。
大约是06、07年，我在新华网论坛，和否定中医者编论针刺麻醉的问题，我认为，不管是对针麻极度的浮夸，或者是完全否定，都得用现实病例说话。正在那几天，新闻上报道了一例（06或07年）阜外医院针麻行开胸手术病例。后来，我顺着新闻线索，在《医学论坛报》找到这篇原报道，当时发了以后没有保留，现在找不到了。但针麻手术的病例报道，还时不时在医学期刊上出现，刚才又见到一篇，上海某医院的。这几年的正规医学期刊，应该说不会有完全造假的病例的吧？（中医杂志有可能）


上海成功实施针刺麻醉心脏双瓣置换术 心胸外科


| 39康复网 | 医源世界 http://www.39kf.com/focus/lc/xxwk/2007-02-08-325183.shtml
2007年02月06日 新华网
18 上海交通大学医学院附属仁济医院新近成功实施了针刺麻醉心脏二尖瓣和主动脉瓣置换手术。


患者是一位２６岁的女性，患心脏瓣膜病多年，劳累后胸闷气急，夜间出现明显的阵发性呼吸困难。考虑到患者家庭经济十分困难等因素，在进行详细的术前检查和分析后，麻醉科和心胸外科联合制订了一个质优价廉的手术方案——在针刺麻醉下进行手术。


１月２４日７时３０分，病人进入手术室，在进行了常规的麻醉操作后，针刺麻醉开始了，麻醉科王祥瑞主任在病人的胸口和手腕处连续扎了六根不锈钢毫针，接通电针仪，穴区出现有节律的跳动，同时又注入少量与针刺具有协同作用的麻醉药物。随后心胸外科薛松主任正式开始手术。术中病人处于浅昏睡状态，随时可以与医生交流，５个小时的手术十分成功，术后第二天病人就可以下床走动。


据介绍，针刺麻醉价格低廉，可以为病人节省三分之二的麻醉费用。上海仁济医院早在上世纪７０年代就开始针刺麻醉的研究，积累了丰富的临床经验。专家指出，在针刺麻醉下进行心脏手术有很大的风险和难度，必须有丰富的心脏麻醉经验才能保证手术的成功。



不管一例还是两例，起码说明针麻是有可能的，不是完全虚构的。


另外，针刺的镇痛和麻醉作用应该是两个概念，麻醉能包涵镇痛，镇痛不能代替麻醉。但镇痛有效，就有可能有麻醉作用。

llyyjj

千秋雪 发表于 2017-11-12 20:38
李老师，你所依据的论文，连刘亦之也不相信，并且直接予以否定了。他说“针刺麻醉镇痛是传统中医受当时全 ...

千总，我发出来的不是论文，论文在后面。前面我发的是介绍韩济生院士的资料,韩院士是神经生理学家，他就是研究针刺和神经的关系的。他的研究成果，获得过几项国内国际大奖，是中国医学界最有成就的专家之一。


关于针刺麻醉的论文，您可以看看d我9楼的内容。
9楼的内容说明，不管否定还是肯定经络的存在，针刺对神经起作用是可以肯定的。


大家把刘亦之的说法，称为刺神经。这也没错啊，不管有没有经络，针扎进去，肯定要刺激到神经啊。因为咱们承认经络，就没有神经了，这说不过去啊.

llyyjj

谈玄说虚 发表于 2017-11-12 21:09
李老师玩弄名词概念有一套。

您觉得名词概念是玩弄的，那您也玩玩。

llyyjj

医见钟情 发表于 2017-11-12 22:40
针麻+局麻的形式美其名曰针麻，其实是借助局麻掩盖了针麻骗人的事实，通过针灸的作用原理我们知道针灸不 ...

我发的论文就是07年的，现在病例少，但不是踪影全无。
另外，对针麻作用的评价，并不是完全不用麻醉药，具体标准我不知道，只要比常规的麻醉剂用量少（少多少，我不知道），达到一定数值，就可以认为是针刺的作用。
在针麻手术中，病人有清醒的也有昏睡的。
现在都是个例报道，应该说完全造假的可能性不大，毕竟不是大跃进时代。
另外，针麻的应用和研究，应该说是在神经学说范围内进行的。

llyyjj

再粘贴一个：


近期，深圳市中医院麻醉科研究人员发表论文，旨在探讨腹腔镜宫外孕手术中针刺麻醉（针麻）复合靶控输注（TCI）与单纯TCI对病人恢复期的影响。研究指出，针麻复合TCI能明显减轻麻醉恢复期病人血流动力学指标的波动，使血流动力学指标趋于稳定；并且能减少麻醉药物的用量，缩短苏醒和拔管时间，减轻麻醉恢复期的躁动反应。该文发表在2015年第06期《齐鲁医学杂志》上。
        　　选择20例行腹腔镜宫外孕手术的病人，随机分为对照组与观察组两组，每组10例。两组病人均采用咪唑安定、瑞芬太尼、丙泊酚、维库溴铵全身麻醉诱导；术中TCI丙泊酚和瑞芬太尼维持相同麻醉深度。观察组于全身麻醉诱导前20min选取双侧合谷穴和内关穴进针得气后，分别通电刺激至拔除气管插管后30 min。监测两组病人麻醉前、苏醒时、拔管时的血流动力学指标，包括心率（HR）、平均动脉压（MAP）、每搏输出量（SV）、心输出量（CO）、体循环血管阻力（SVR）及胸腔液体量（TFC）；记录术中所用异丙酚和瑞芬太尼的用量；记录意识恢复时间、清醒拔管时间、有无恶心呕吐与寒战、躁动等的反应程度。
        　　与基础值相比，对照组苏醒及拔管时的HR、MAP、CO明显升高（F=10.870～43.408，P<0.05）。与基础值相比，观察组在苏醒及拔管时的各项血流动力学指标的变化差异无显著性（P>0.05）。观察组在苏醒及拔管时的HR、MAP、CO低于对照组（t=3.368～8.188，P<0.05）。观察组异丙酚和瑞芬太尼的用量少于对照组（t=2.144、2.411，P<0.05）。观察组的苏醒时间和拔管时间明显短于对照组（t=2.762、3.320，P<0.05）；躁动评分低于对照组（t=4.830，P<0.05）。两组的呕吐评分和寒战评分差异无显著性（P>0.05）。