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标题: 中华医道——中医核心基本理论探源 [打印本页]
作者: 王不留行    时间: 2023-12-19 19:55
标题: 中华医道——中医核心基本理论探源
中华医道——第四届中医核心基本理论探源：《经络》

主题：《经络》

*详情见下方会议安排，如时间不方便，可以观看回放

语言：中文

北京时间：2023年04月02日（周日）09:00-18:00

指导单位：中华中医药学会、中国中医科学院中医基础理论研究所、广东省中医药局

主办单位：广东省中医药学会、广东省健康中国研究会

协办单位：广东省中医院、广东省中西医结合学会、中国中医科学院广东省分院

支持单位：江阴天江药业有限公司

【会议安排】

09:00-10:00 开幕式 | 主持人：金世明

09:00-09:05

广东省中医药学会领导致辞 吕玉波会长

09:05-09:10

广东省健康中国研究会领导致辞 张力军会长

09:10-09:15

大会组委会共同主席、大会秘书长、大会组委会学术委员会主任致辞 杨炳忻教授

09:15-09:20

江阴天江药业有限公司领导/代表致辞 邹增强副总经理

09:20-09:35

中国中医科学院中医基础理论研究所致辞 杨金生所长

09:35-09:40

广州中医药大学领导致辞 刘中秋副校长

09:40-09:45

广东省中医药局领导致辞 柯忠副局长

09:45-09:50

中华中医药学会领导致辞 刘平副秘书长

09:50-10:00

全体人员在座位合影留念



10:00-12:00 报告及研讨 | 主持人：杨炳忻、金世明

10:00-10:30

张维波教授（中国中医研究院针灸研究所）：经络的间质水通道实质研究

10:30-10:40

提问讨论

10:40-11:20

顾植山教授（安徽中医药大学）：从开阖枢图说经络起源

11:20-11:30

提问讨论

11:30-12:00

总体讨论（全体专家）

12:00-14:00

午 餐 & 午 休

14:00-18:00 报告及研讨 | 主持人：杨炳忻、金世明

14:00-14:40

许能贵教授（广州中医药大学）：经络功能的研究

14:40-14:50

提问讨论

14:50-15:20

贺娟教授（北京中医药大学）：对两种经脉循行模式的反思与认识

15:20-15:30

提问讨论

15:30-16:00

总体讨论（全体专家）

16:00-18:00

共识讨论与结束语

作者: 王不留行    时间: 2023-12-19 19:56
http://www.qihuanghealthcare.cn/live/detail/1324?usource=zhihu
作者: 王不留行    时间: 2023-12-19 19:57
http://www.qihuanghealthcare.cn/live/detail/485
作者: 董建军    时间: 2023-12-19 20:09
一，古人怎么发现经络的？二，用什么实验方法发现经络？
作者: 董建军    时间: 2023-12-19 20:29
说白了就是用什么实验方法认知人体物质的运动经络规律的存在。
作者: 水滴石穿    时间: 2023-12-19 20:31
经络循行是什么？是古人根据自己的身体感觉和主观感受，臆想出来的线路。

如果你像我一样有猎奇心，也了解过诸如藏密“拙火”运行之类的东西，会发现他们也有类似的“三脉六轮”的经络理论，但线路和中医的完全不一样。

是藏民和汉民人体结构不同，还是藏密（藏密和藏医是同一理论体系）和中医各自在人体内搞了一套“布线工程”？

没那么神秘。这只是不同地方的古人瞎寻思的结果不同。这些经络理论，其实和先民们认为“天”没掉下来是因为有柱子撑着的“理论知识”一样，想法可爱，但正确的知识含量约等于0。

往深处说，中国文化传统里面，有一种很不好的东西。

就是缺乏认真求实探索验证的精神，而是迷信自己的“悟性”、“境界”、“思考”（实际上是臆想）。对什么玩意都大而化之——这种思维方式，最终总会通向故作高深但实际上不知所云的玄学。

这并不是一种高级的思维方式，相反，是一种人类文明早期，原始人类的思维方式。


更糟糕的是，这些用原始的思维瞎琢磨的东西，一旦被权威和官方认定，就变得不可碰触，只能磕头信奉。

比如，阴阳五行经络精气之类，这是人类早期对世界的懵懂猜测。但后面几千年，很多人仍然认为，了解了这玩意，就足以解释世间万物。

这种思维方式，导致各种事实上的狂妄无知。

阴阳五行和经络理论只是强行解释牵强附会，完全不靠谱。我们说的“否定中医”，就是要否定这套阴阳五行经络理论，而不是否定所有的中草药和针灸诊疗手段。

中医未来的出路在于，彻底废除阴阳五行和经络理论，对已有的中药和穴位针刺疗法，采用现代医学手段，进行全面的验证分析，搞清楚哪些有用，哪些没用，为什么有用，以及哪些有副作用。去伪存真，自我升级。最终成为人类整体现代医学的一部分。

几千年来的传下来的大量药物和治疗方法，必然有大量无效甚至是荒唐的东西。但只要有10%的东西有用，那也是一笔非常宝贵的财富。

而阴阳五行经络理论，以及中医中的迷信派，阻碍了中医进步发展的历程。

这篇回答中讲的道理也没什么新意。中医界的人士又不是傻子，连这些也想不到？不是想不到，是因为利益相关，和饭碗职位相关。

如果废除了阴阳五行和经络理论，江湖大师固然跌落神坛，有些所谓“院士”的医学水平和专业资历，恐怕连个甲级医院的住院医生都比不过。
作者: 水滴石穿    时间: 2023-12-19 20:41
科学发展到什么程度才能解释中医?
作者：软件园的猪
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。

科学解释不了中医，科学只能解释“自然现象”，而中医不是自然现象，中医是人类构建出来用于解释自然现象的一个“理论”。

比如太阳每天早上从东边出来，晚上从西边落下去，这就是一个“自然现象”。对这个自然现象我可以列举以下三个不同的“理论”解释。

第一个理论：太阳是被一辆马车拉着，这辆马车每天早上从东边出门，花一天的时间跑到西边。

第二个理论：太阳绕着地球转动，每天转动一圈，所以我们看到太阳每天东升西落。

第三个理论：地球绕着太阳转动，一年转动一圈，并且地球自己也在转动，一天转动一圈，所以我们每天看到太阳东升西落。

你说第三种理论怎样解释第一种理论呢？没法解释，这不是理论能解释的概念。主张第二种理论的人说“凭什么不能认为太阳绕着地球转呢？”当然可以，但是如果认为太阳绕着地球转，火星土星木星的运动就没有规律，第二个理论没法解释这个现象。

按照第三种理论，就可以完美解释行星的运动路线，预测它们未来的位置，并且指引人们发现土星外面的行星，预测彗星的回归时间，大家发现第三种理论更接近太阳系的运动规律，于是越来越相信这个理论。

也许未来我们会发现一些奇怪的现象，以至于第三种理论无法解释，不得不推翻这个理论。但是到目前为止没发生这种事，所以我们继续相信它。我们能够把火箭卫星打上天，可以使用手机导航，全靠这个理论。

能够衡量理论准确度的永远是事实，而不是另一个理论。

对于中医西医，也是一样的道理。这是两个不同的理论，它们没有必要互相解释，也不需要互相解释。它们用各自的方法解释自然现象，比如人为什么会生病，某个药物为什么能够治病。理论用来解释现实，描述物质运动的规律，沿着这个规律的方向前进，就能发现更好的药物，治疗更多的疾病。

你认为哪一种理论更准确描述物质运动的规律，哪一种理论更有用，这不是信仰问题，你要用事实去衡量它，用它来解释已知的现象、预测未知的现象。如果一个理论看上去很有道理，但是拿它预测未知没什么准确度，它多半是个唬人的东西，可能只是一些自然现象的描述，或者是对历史事件的选择性过拟合。如果相反，一个理论你无法理解，或者认为它丑陋无比，你认为它有各种漏洞，但是拿它预测未来大概率验证正确，那么这个理论肯定是正确揭示了某些规律，你要去调整你的认知去理解它。
作者: 王不留行    时间: 2023-12-20 18:26
水滴石穿 发表于 2023-12-19 12:31
经络循行是什么？是古人根据自己的身体感觉和主观感受，臆想出来的线路。

如果你像我一样有猎奇心，也了 ...

呵呵，你的高见应该拿到探源会议上说说。
作者: 水滴石穿    时间: 2023-12-21 07:58
本帖最后由 水滴石穿 于 2023-12-21 08:24 编辑
王不留行 发表于 2023-12-20 18:26
呵呵，你的高见应该拿到探源会议上说说。

经络循行是古人瞎搞出来的玩意，这是不争的事实，针灸完全通过神经机制治病，与古人杜撰的经络循行经络理论没有关系，这些事实最终会得到人们的认可。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 11:08
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-21 11:18 编辑

经脉的循行不是血液沿着经脉线的流动，更不是经气在沿着经脉线流动。血液是横行穿过经脉线的。那么是什么在沿着经脉线流动呢？是微循环开放的过程在沿着经脉线流动。我们知道微循环并不是持续开放着的而是处于时断时续的开放状态。一般来说微循环只有20%处于开放状态。在一个点的经脉截面上也是处于20%开放的情况。如果经脉每天开放一百次的话（每日五十周，每天一百周）。从每次开放到下一次开放的时间是14.4分钟。14.4x0.2=2.88。2.88分钟就是每次经脉开放的时间。这是正常人一次经脉持续开放的时间。
14.4-2.88=11.52。因此11.52分钟就是一次经脉循环中微循环关闭的时间或者是处于相对不应期状态。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 11:16
如果在某经脉的某一个非经穴点上用经气测平仪持续测量该处的皮肤导电量。结果是每个小时大约有四次高导电量波。每次高导电量波持续约3分钟时间。如果测量的时间在12小时的话就有五十个高导电量波。这与《灵枢五十营》实验的结果是一致的。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 11:22
为什么会有皮部和经筋的情况？因为经脉线就是密集分布的毛细血管管网线。经脉的开放直接影响着经脉附近的肌肉和皮肤。结果就形成了皮部和经筋现象。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 11:54
经脉的流动速度是可以计算出来的。经脉的最短有效长度是十六丈二尺。等于1620寸，经脉运行一周的时间是14.4分钟。14.4x60=864秒。如果身高是170cm。古人的身高是七尺五寸或75寸。一寸的厘米数就是170/75=1.775cm。经脉的长度是1620x1.775=2875.5cm。2875.5/864=3.328厘米/秒。
在实际测量经脉感传的速度后发现：经脉感传的速度在1～20厘米之间。一般是在10～20厘米多见。考虑这些实验是在刺激穴位后产生的强感传情况，因此经脉运行的生理速度会慢一些。另外测量的部位大多在直线范围，其速度可能稍快。总之计算的结果与测量的结果是在比较接近的范围之内的。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 12:19
经络的问题首先是要解决经络体系。目前的经络体系是诸多经络研究流派研究经络结果的大杂烩。看似全面，系统。其实就是没有经过整理的文献汇编。内容有重复，水平有高下，研究方法有错误，经脉数量有缺失。总之过去的历史是事实无法更改，今后的经络体系就需要重新研究、整理和归纳。不必在经络实质研究之后再整理，就现在的研究水平完全可以重新建立一个新的经络体系。过去的经络体系经不起推敲和推理。老师们经常被学生们问的无言以对。这不仅仅是教材的问题。也是中医基础理论的核心问题。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 12:37
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-21 12:39 编辑

例如经络体系中的十五络就是一个错误的内容。十五络的本意是指表里经之间的泛经现象，并不是说有十五条经脉的分支。刺激一个穴位首先是引发本经的感传。在本经感传的过程中会有一些本经以外的感传。这些本经以外的感传也是在十四经的范围之中。在汉朝整理《黄帝内经》的时候把络改成了经脉的分支，于是十五络就成了单独的经脉分支线。其实但凡认真的审查一下十五络的循行情况就会发现，大部分的循行线就是穴位本经的循行线。因为实验的受试者是经脉较敏感人，所以感传线普遍不完整。短和缺是其特点。如果使用高级经脉敏感人就会得到相对完整的本经感传和部分泛经感传。例如用八脉交会穴诱发的感传线就是用的高级经脉敏感人。得到的结果也是本经和泛经的感传线。因此奇经八脉也是一个经脉的误区。当然其中的任脉和督脉还是补充了十二经脉的不足。《灵枢营气》介绍的就是一侧十四经运行的情况。两侧十四经就是《灵枢五十营》中讲的二十八脉。可惜在经脉体系中任督经脉被汉朝御医们给合二为一了。你说这个经脉体系乱不乱？
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 12:50
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-21 12:53 编辑

经脉是一个环形的结构。古人早就发现了经脉循环无端的情况。但是这个经脉环并不是一条单线的环。其中有很多的分支和分股。分股中最多的是脾经和胃经在足的部分，共计有六条分股。分股最长的经脉有三条：肾经、膀胱经和胆经。这些分股长到从头至尾的情况。古人已经发现了经脉分股的情况例如膀胱经的分股，但是对于肾经和胆经的分股就没有进行研究。结果就是把两条长分股的穴位两成了一条拐来拐去的经脉连线。其实这些分股不仅循行线不同其内部连接的脏器也不同。因此在穴位归经的时候就必须分开归类。在临床中也要单独诊断治疗。否则诊治的出错率就太高了一些。因为分股的经脉是同时运行气血的，所以在计算大循环时间的时候只计算一条就可以了。另外各长分股的经脉固有频率也是不同的。这一点在乐音疗法和电针疗法中尤为重要。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 13:05
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-21 13:48 编辑

经脉的体表循行线路很重要，但是更重要的是经脉的内脏循行线。很可惜古人的记载太少了也太概括了一些。经络体系中最缺乏的就是经络的内脏循行线（包括颅内的经脉详细分布情况）。例如内囊后支的经脉是胆经前后线。膈肌的中1/3是心经。心脏中隔后2/3的经脉是心包经。小脑的经脉是心包经和三焦经…。这些内容在临床中太有意义了。希望今后的经络体系中要给加进去。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 13:13
另外经脉在局部体表器官的详细分布也是经脉体系中的内容。很多已经是传统中医理论的一部分了。可惜古人研究的并不完整。例如每一个牙龈的经脉分布，生殖器官的经脉分布详情等。其中全息经脉分布情况更有诊疗价值。这都是新经络体系中不可或缺的内容。中医学的进步太缓慢了。我们也要与时俱进快速科学的发展下去。否则不被淘汰也会被病人冷落。经络学的学问博大精深。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 13:48
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-21 13:51 编辑

除了要研究经脉的分布以外，对经脉的生理也要进行系统的研究。教材中对经脉生理的内容介绍的也太简单了一些。最简单的就是一句话：经脉是人体气血运行的通路。经气是什么？不知道。经脉是怎样运行气血的也不知道。由于不知道经脉的具体结构就拿这句简单的经脉生理描述作为经脉的定义了。这是在糊弄学生，无视学生们的智商。其实经脉的生理就是微循环的生理。只不过在微循环研究中还没有发现那些密集分布的毛细血管管网线就是经脉而已。经脉与微循环的生理最大的差别就是三种生物波。1）大循环波；2）经脉开放时的振动波；3）循经微循环在被刺激后发生的感传波。感传波就是循经微循环在异常刺激下发生的超强开放过程。感传波没有规律性。一次刺激就会有一个感传波出现。经脉的振动波会依据每条经脉的微循环密度不同而有其固定的频率或称固有频率。另外表里经现象不仅有其解剖对应结构，在生理上也是有着自己特点的。例如：1）运行的方向顺逆不同；2）在很多部位共用一条小动脉供血；3）表经的固有频率是里经的一倍；4）在经脉大循环中表里经的循行是接续的。经脉的运行速度、经脉开放的相对不应期和皮肤导电量相对数的伏安特性曲线等都是经脉生理学的内容。经脉生理学是经脉病理学的基础。它很重要也很有研究价值。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 14:00
经络是一个错误的概念。因为这个概念认为：经脉是由主线（经脉）和分支（络脉）组成的。但是在经脉分股的情况下就很难确定那一条分股是主线，那几条分股是分支了。实际上脾经和胃经在足部有六条分股。因此经脉才是正确的概念。经络是被汉朝御医们给我们带歪了的概念。
作者: 董建军    时间: 2023-12-21 19:08
fayuan_guo 发表于 2023-12-21 03:54
经脉的流动速度是可以计算出来的。经脉的最短有效长度是十六丈二尺。等于1620寸，经脉运行一周的时间是14.4 ...

一呼一吸脉行三寸，寸是同身寸，不管人高人矮，脉行都是三寸，与厘米没有关系，人高同身寸尺寸就大，人矮同身寸尺寸就小，人高的同身寸尺寸可能比人矮的同身寸尺寸大一倍，一周运动波的时间都是一样，人的一呼一吸的时间也不一样，影响不了一呼一吸脉行三寸。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 19:27
董建军 发表于 2023-12-21 19:08
一呼一吸脉行三寸，寸是同身寸，不管人高人矮，脉行都是三寸，与厘米没有关系，人高同身寸尺寸就大，人矮 ...

假如用同身寸计算速度的话怎么与现代测量的经脉感传速度对比呢？例如计算的经脉循行速度是每秒一寸半，测量的经脉感传速度是每秒10厘米。更古老一点的话也可以用每炷香的时间经气运行一周半。然后呢？
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-21 23:39
经脉循行速度肯定不是匀速的，以下情况可以参考：1）身高不同速度不同；2）经过穴位的时候会减速；3）经过关节时会减速；4）表里经接续的时候会减速；5）在经脉分支处会减速；6）在经过病灶的时候会减速。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-22 00:51
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-22 01:26 编辑

经脉的循行可以跳过横切面。很多反中医的人士认为：假如有经脉，经脉在外科手术时就会被切断。中医认为经脉不可不通，否则会危及生命。在外科手术后经脉肯定会被切断，但术后大部分人都不会发生危及生命的情况。特别是在截肢病人不仅仅是经脉被切除了，作为经脉生存的环境-远端的肢体也没有了。因此他们认为没有经脉。那么这时候经脉是如何接续循行的呢？经脉环行是怎么继续的呢？这里涉及到一个相对不应期的概念。我们知道微循环是间断开放的。当微循环处于关闭状态时毛细血管前括约肌是在收缩的状态。经过一段时间后，局部的代谢产物聚集到一个量后就会刺激毛细血管前括约肌并使之松弛。于是微循环就开通了。当代谢产物被冲走了以后，毛细血管前括约肌会因为没有代谢产物的刺激而再次收缩。于是微循环就被关闭了。在微循环的关闭期一般的刺激是不能引起微循环开放的，但是还是有一些刺激可以使微循环开放。因此这一段时间就是一个相对的不应期。正常的经脉循环是单向流动的，因为有小动脉的血压导致微循环有一个流动的趋势或势能。在接近相对不应期的最后时段。流动方的经脉流动就会诱发未流动的经脉开放。于是一个类似多米诺骨牌的流动就被持续下去了。与多米诺骨牌不同的是经脉有相对不应期。过了相对不应期的经脉会自动的流动起来。于是在切口的另一端经脉就重从新启动继续流行下去。不否认会有一个较短的延时过程。如果是在截肢的病人这段延时可能会更长一点。
作者: 真真    时间: 2023-12-22 02:41
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作者: 董建军    时间: 2023-12-22 06:35
一呼一吸作为标准，就是一个波动周期，再与另一个波动波幅波长相互参照，以象取之。
作者: 董建军    时间: 2023-12-22 06:39
fayuan_guo 发表于 2023-12-21 16:51
经脉的循行可以跳过横切面。很多反中医的人士认为：假如有经脉，经脉在外科手术时就会被切断。中医认为经脉 ...

与共振有关，经脉说白了就是运动频率，是传导生命信息的。
作者: 董建军    时间: 2023-12-22 06:42
读经典学经典，自己需要有学习能力，自己学不会学不懂与经典没有任何关系。
作者: 董建军    时间: 2023-12-22 06:50
《重广补注黄帝内经素问》序
夫释缚脱艰，全真导气，拯黎元于仁寿，济赢劣以获安者，非三圣道则不能致之矣。
冰弱龄慕道，夙好养生，幸遇真经，式为龟镜。而世本纰缪，篇目重叠，前后不伦，文义悬隔，施行不易，披会亦难，岁月既淹，袭以成弊。
内经讲的非常清楚用什么实验方法认知掌握人体物质的运动规律，没有传真导气实验方法的长期实验，没有文言文知识，何来的经络认知？
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-22 08:11
fayuan_guo 发表于 2023-12-22 00:51
经脉的循行可以跳过横切面。很多反中医的人士认为：假如有经脉，经脉在外科手术时就会被切断。中医认为经脉 ...

经脉循行就是在生理情况下人体微循环循经开放的情况。经脉感传是在生理情况以外的各种刺激下引起的各种超过生理强度的循经微循环开放情况。经脉循行是环形的，有规律的，单方向的；感传只是局部的，一次性的，双向或多向的。
作者: 真真    时间: 2023-12-22 15:56
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作者: 真真    时间: 2023-12-22 16:02
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作者: 真真    时间: 2023-12-22 16:03
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作者: 真真    时间: 2023-12-22 16:28
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作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-23 05:14
经脉研究是一个长期的工作。作为主管机构既不应当急于求成，更不应当完全放弃。研究所课题组可以作为主导，民间个体的作用也不能忽视。先把能完成的工作做好，暂时无法做的（例如经脉实质）以后再说。至少可以重复一遍古人做过的医学实验。古人都可以做到我们还有困难吗？当然现代做就需要标准化实验研究，然后做统计。不能以为太粗浅就不做。高大尚有时很难出成绩。当然有条件是还是要使用高科技手段。
作者: 董建军    时间: 2023-12-23 06:18
古人发现六经是超前科技，六经就是现代科技的六个频段，就是现代科技也没有同时使用六个频段六经，可以说人体物质的运动规律是现代科技需要研究的。
作者: 董建军    时间: 2023-12-23 06:21
六个频段六经作用于人体物质，使人体物质产生十二经络，这是自然规律。
作者: 董建军    时间: 2023-12-23 06:23
古人怎么发现六个频段六经的？就是长期运动人体物质，人体物质产生了振动。
作者: 董建军    时间: 2023-12-23 06:25
科技革命的时代即将开始。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-24 07:35
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-24 14:40 编辑

经脉的起源。
人类发现经脉的起源可能有很多路径。其中之一是从西伯利亚的贝加尔湖东南岸。萨满巫师借用玉石诱发出了经脉感传。玉能通神的本质就是接触玉石可以诱发出经脉感传。以后玉能通神的概念就随着玉石文化向西南迁移进入了中原地区。尤其是在祭祀文化中和玉石文化中广为传播。不过这个内容有三个分化路径。其一是神仙话，其二是医疗化。医疗化方面通过进一步的研究逐渐把经脉用于针灸医疗体系。其三是音乐化。音乐化主要是用人体的经脉当作标准音，进一步的形成了音乐治疗疗法。
其中之二是源于南方的长江流域。微针的发明和毫针的发明促进了经脉和穴位的研究。方法是以刺激穴位诱发经脉感传为主。另外西南方面对中草药的探索也导致了对药物归经的研究。
其中之三是来自于西亚地区。象雄文化从长江西部扩展到印度和两河流域。因受当地印度文化的影响，佛教气功与之结合后逐渐形成了三脉七轮学说。
作者: 真真    时间: 2023-12-24 14:13
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作者: 真真    时间: 2023-12-24 14:20
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作者: 董建军    时间: 2023-12-24 18:45
真真 发表于 2023-12-24 06:20
佛教气功与之结合后逐渐形成了三脉七轮学说。

三脉七轮学说与中国古代经脉内丹大小周天修神仙根本就不产 ...

气体可以在金属内传导吗？你再创造科学气体在金属内传导，离子可以从人体物质内传导信息，气体不可能从人体物质内传导，这些基本的科学常识你就不懂，吹的云天雾地
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-25 01:16
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-25 01:19 编辑

经脉研究的四个成就时期。
1）经脉被重点研究的第一个高潮是在商朝末年。研究主要有两大医学流派，即黄帝医学流派和扁鹊医学流派。黄帝医学流派研究了：（1）乐音与经脉的关系；（2）语音与经脉的关系；（3）玉石与经脉的关系；（4）表里经的关系；（5）经脉循环；（6）穴位经脉感传的特点；（7）各年龄段的经脉气血多少统计；（8）各人种的经脉气血多少统计；（9）中国各地区的人口经脉气血多少统计等。扁鹊医学流派主要研究了刺激八脉交会穴诱发的感传线-奇经八脉。
2）经脉被重点研究的第二个时期是在明清时期。研究的重点是部分全息穴的经脉感传和小儿推拿穴的经脉感传。包括眼白睛的经脉分布、手指肚的经脉感传、手掌、手背的八卦穴位感传归经等。
3）经脉被重点研究的第三个时期是在近代（74年左右）。研究的重点有：（1）经脉感传的客观现象；（2）经脉感传的各种生理指标和统计数据（3）经脉感传线与传统经脉线的对比。
4）经脉研究出成绩的第四个时期是在2000年前后。主要的成绩有：（1）比《灵枢经脉》更加详尽的体表循行线；（2）详细的内脏经脉循行线；（3）详细的体表器官经脉循行线；（4）大脑和小脑等的经脉循行线；（5）更多全息部位的经脉研究；（6）经脉微循环结构和经脉生理学假说。
作者: 董建军    时间: 2023-12-25 08:06
本帖最后由 董建军 于 2023-12-25 00:07 编辑

一些人连初中科学知识就没有，居然做猜想，猜想是科学家做的，不是连初中知识就没有的人做的，科学家有很多科学知识，并且做了很多科学实验，才有猜想一说，很多科学知识都靠他自己猜想，然后猜想自然规律存在，痴人说梦。玩一把做科学家的梦想。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-26 04:21
经脉的病理学归纳。
经脉的生理功能是运行气血。因此气血在经脉中（横向）流通的流量就会有一个正常值范围。超过正常值的情况就是实证，低于正常值的情况就是虚证。虽然虚实的程度是连续的，但是我们可以人为的规定出几个不同的程度。我习惯分成四个级别。轻度、中度、较强、重度。除了经脉虚实两个病理类型以外还有一个经脉瘀血的病理类型。例如脊椎错位导致的经脉瘀血、局部外伤导致的经脉瘀血等情况。暂时的瘀血对经脉的作用也是暂时的。如果瘀血是持续的对经脉的影响也就是持久的。《灵枢经脉》在每条经脉循行的最后部分介绍了三种病理类型：实证（盛），虚（陷下），瘀血（不盛不虚）。以前不理解不盛不虚。因为不盛不虚就不应当生病，直到研究了脊椎错位对经脉的影响以后才逐渐理解。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-26 04:32
在临床中我们也可以用经脉皮肤导电量的相对数来分析虚实及程度。坐标的竖线（y轴）代表导电量的相对数量值，横线（x轴）代表由虚证到正常，再到实证的程度。这个曲线与半导体的伏安特性曲线十分接近。
作者: 董建军    时间: 2023-12-26 10:29
本帖最后由 董建军 于 2023-12-26 02:36 编辑

在临床中我们也可以用经脉皮肤导电量的相对数来分析虚实及程度。这是利用经隧的电离子做的实验，有病的导电性与经隧好的人的导电性有很大差别，经隧的导电性好坏可以用按摩法使导电性改变。你理解的虚实与中医说的虚实不是一个概念，灵枢经有虚实的定义。不要自己创造概念，然后套在中医理论上。最典型的例子就是把经络循行理解成自己认为的概念，这是错误的，不符合科学常识。
作者: 董建军    时间: 2023-12-26 10:33
真真 发表于 2023-12-24 06:13
这家伙宣传迷信

你一个头脑简单逻辑混乱假充懂科学的人，就不要胡评你能力之外的学说。

物质成为气体是有条件的，你学过呢？
作者: 董建军    时间: 2023-12-26 14:37
fayuan_guo
我研制的微电脑经脉诊断仪是仪器检测与穴位临床检测对照后达到92%的符合率才通过国家鉴定的。因此仪器的检测基本上就是经脉的虚实及程度。  发表于 半小时前
经脉虚实是你创造的与中医理论无关
作者: 董建军    时间: 2023-12-26 18:00
本帖最后由 董建军 于 2023-12-26 11:12 编辑

fayuan_guo
经脉的虚实源自《内经》。  发表于 3 小时前
内经哪一篇说了经脉的虚实？所谓的经络结构内经叫经隧。经脉事实上是经络之气，经脉是不是正常，西晋王叔和的脉经就有诊断方法，你会诊断吗？
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-27 02:24
董建军 发表于 2023-12-26 18:00
fayuan_guo
经脉的虚实源自《内经》。  发表于 3 小时前
内经哪一篇说了经脉的虚实？所谓的经络结构内经 ...

我从70年开始研究经脉诊法。主要有以下几个方面：
1）望诊。望经脉，望络脉，望皮部，望经筋，望穴位。
2）问诊。问病人的循经痛及性质，问病人对按压穴位后的感觉，问针刺后病人的经脉感传情况。
3）切诊。切经脉，切寸口脉，切皮部，切经筋，切穴位。
4）闻诊。听病人发音的频率变化。如病人发啊（阴平声）音频率降低是右侧肺经虚证。
具体的内容很多，也很细。需要分开讲述才行。例如看到小肠经的经脉线较细，亮度低是小肠经的虚证。看到眼白睛肺经区的斑块是肺经曾经有旧患。按压委阳穴下二寸处病人有重度酸痛是心经虚证。
我还用测量皮肤电的方法探索经脉的虚实。我给新入学的一个班级大学生检测，找到了经脉皮肤电相对数正常值范围，虚证范围和实证范围。
我把经脉辩证与脏腑辨证的规律做了对比。这样我们就可以依据常用的脏腑辨证转换成经脉辩证了。
在经脉诊断方面我能做的也就这些了。剩下的需要下一代继续研究下去。
作者: 真真    时间: 2023-12-27 02:43
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作者: 董建军    时间: 2023-12-27 07:44
fayuan_guo
例如《灵枢经脉》手少阴之别，名曰通里…实则支膈，虚则不能言。注：支膈指膈肌痉挛。膈肌的中1/3是心经分布区域。心经分布在大脑的思维性语言中枢，虚则不能言。  发表于 5 小时前
通里穴有虚实，穴位有虚实，经脉没有虚实，穴位就是藏信息的，内经：实则气入也，虚者气出也，经隧只有刚柔。
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 07:47
fayuan_guo
我从70年开始研究经脉诊法。主要有以下几个方面： 1）望诊。望经脉，望络脉，望皮部，望经筋，望穴位。 2）问诊。问病人的循经痛及性质，问病人对按压穴位后的感觉，问针刺后病人的经脉感传情况。 3）切诊。切经  详情 回复 发表于 5 小时前
三部九侯是诊断经脉的，是西晋王叔和的诊断方法，你的诊断方法诊断的不是经脉。
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 09:17
本帖最后由 董建军 于 2023-12-27 01:27 编辑

fayuan_guo
三部九候是诊断经脉的，寸口人迎是诊断经脉的，寸口脉也是诊断经脉的。不要少见多怪啦！  发表于 1 小时前
临床上如何诊断绝脉与实脉？绝脉与实脉如何治疗？比如少阳胆经绝脉，绝脉就是不跳动，用什么方法使少阳胆经位置的桡动脉跳动？
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 09:30
《脉经》平三关阴阳二十四气脉第一
左手关前寸口阳绝者，无小肠脉也。苦脐痹，小腹中有疝瘕，王月（王字一本作五）即冷上抢心。刺手心主经，治阴。心主在掌后横理中。（即太陵穴也）

左手关前寸口阳实者，小肠实也。苦心下急痹（一作急痛）。小肠有热，小便赤黄。刺手太阳经，治阳（一作手少阳者，非）。太阳在手小指外侧本节陷中（即后溪穴也）。

左手关前寸口阴绝者，无心脉也。苦心下毒，痛，掌中热，时时善呕，口中伤烂。刺手太阳经，治阳。

左手关前寸口阴实者，心实也。苦心下有水气，忧恚发之。刺手心主经，治阴。

左手关上阳绝者，无胆脉也。苦膝疼，口中苦，目善畏，如见鬼状，多惊，少力。刺足厥阴经，治阴。在足大指间（即行间穴也），或刺三毛中。

左手关上阳实者，胆实也。苦腹中实不安，身躯习习也，刺足少阳经，治阳。在足上第二指本节后一寸。（第二指当云小指、次指，即临泣穴也）

左手关上阴绝者，无肝脉也。苦癃，遗溺，难言，胁下有邪气，善吐。刺足少阳经，治阳。

左手关上阴实者，肝实也。苦肉中痛，动善转筋。刺足厥阴经，治阴。

左手关后尺中阳绝者，无膀胱脉也。苦逆冷，妇人月使不调，王月则闭，男子失精，尿有余沥。刺足少阴经，治阴，在足内踝下动脉。（即太溪穴也）

左手关后尺中阳实者，膀胱实也。苦逆冷，胁下有邪气相引痛。刺足太阳经，治阳。在足小指外侧本节后陷中。（即束骨穴也）

左手关后尺中阴绝者，无肾脉也。苦足下热，两髀里急，精气竭少，劳倦所致。刺足太阳经，治阳。

左手关后尺中阴实者，肾实也。苦恍惚，健忘，目视怅怅，耳聋怅怅，善鸣。刺足少阴经，治阴。

右手关前寸口阳绝者，无大肠脉也。苦少气，心下有水气，立秋节即咳。刺手太阴经，治阴。在鱼际间。（即太渊穴也）

右手关前寸口阳实者，大肠实也。苦肠中切痛，如锥刀所刺，无休息时。刺手阳明经，治阳。在手腕中。（即阳溪穴也）

右手关前寸口阴绝者，无肺脉也。苦短气咳逆，喉中塞，噫逆。刺手阳明经，治阳。

右手关前寸口阴实者，肺实也。苦少气，胸中满彭彭，与肩相引，刺手太阴经。治阴。

右手关上阳绝者，无胃脉也。苦吞酸，头痛，胃中有冷。刺足太阴经，治阴。在足大指本节后一寸。（即公孙穴也）

右手关上阳实者，胃实也。苦肠中伏伏（一作），不思食物，得食不能消。刺足阳明经，治阳，在足上动脉。（即冲阳穴也）

右手关上阴绝者，无脾脉也。苦少气，下利，腹满，身重，四肢不欲动，善呕。刺足阳明经，治阳。

右手关上阴实者，脾实也。苦肠中伏伏如坚状，大便难。刺足太阴经，治阴。

右手关后尺中阳绝者，无子户脉也。苦足逆寒，绝产，带下，无子，阴中寒。刺足少阴经，治阴。

右手关后尺中阳实者，膀胱实也。苦少腹满，引腰痛。刺足太阳经，治阳。

右手关后尺中阴绝者，无肾脉也。苦足逆冷，上抢胸痛，梦入水见鬼，善厌寐，黑色物来掩人上。刺足太阳经，治阳。

右手关后尺中阴实者，肾实也。苦骨疼，腰脊痛，内寒热。刺足少阴经，治阴。上脉二十四气事。
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 11:19
fayuan_guo
不仅仅是脉经所有的脉书都无法讲出脉学的基本原理。脉学的经验是对的，理论是缺的。脉管流体力学问题和脉管与经脉分布问题。古人的切脉诊位缺两个，所以对于心包和三焦，任督经脉都无法得知。残疾脉法而已。  发表于 半小时前
脉学的经验是对的，理论是缺的。这符合科学吗？理论就是实验操作过程，操作过程错了，就没有理论。把实验操作过程描述出来就是科学理论。
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 11:23
fayuan_guo
尺脉诊区也必须分成前后两部分。因为肾经和膀胱经也是双股结构。双股经脉的循行线不同联系的内脏也不同。诊断不到位，治疗只有蒙。  发表于 半小时前
桡动脉不跳动，治疗后，桡动脉跳动了，这是蒙吗？
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 11:25
fayuan_guo
治疗的话肝经后线的虚证（左关前半绝脉）补陵后穴和环跳穴。用烧山火。治疗胆经前线虚证（左关后半绝脉）补阳陵泉穴和居髎穴，用烧山火。  发表于 1 小时前
桡动脉不跳动你用烧山火针刺，桡动脉就跳动吗？
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 11:26
fayuan_guo
胆经是两条线，这两条线在临床上是必须分开诊治的。混在一起就只有一半的诊治率。胆经后线占据关部的前半桡背侧，胆经后线占据关脉的后半桡背侧。因为感传是双侧的故不能分辨左右。  发表于 1 小时前
胆经两条线是经隧，不是经脉。
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 13:51
本帖最后由 董建军 于 2023-12-27 05:52 编辑

fayuan_guo
理论和实践是两码事。理论可以指导实践，实践可以印证理论。反过来就不行。马是四条腿，四条腿的不一定是马。别搞混了呀！  发表于 1 小时前
理论是实验发现的规律用文字表达，其中一种规律不能代表全部，没有实践就没有理论，实践认识，再实践再认识，因为实践没有做到位，规律没有全部发现。你认为你做的是经络实验，是你的认为。
作者: 董建军    时间: 2023-12-27 14:01
本帖最后由 董建军 于 2023-12-27 10:20 编辑

fayuan_guo
《素问脉要精微论》讲述的是刺激桡动脉两侧缘诱发不同经脉感传的实验。实验的结果就是左右寸关尺对应的经脉感传。这是理论研究。脉学只是应用这个研究理论的结果。这是应用是实践。  发表于 2 小时前
你不会把脉，用手指按在手太阴肺经桡动脉上感觉寸关尺是不是跳动。有的人寸关尺浮中沉桡动脉都跳动，有的人就有寸关尺浮中沉不跳动的，不是刺激桡动脉感传。这是人体物质的自然规律。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-28 00:13
如何用手掌感知经脉的虚实。因为经脉在虚实的情况下会有能量场的改变，所以医生可以用手掌感知这条线状的能量场的大小。首先医生需要有高于常人的手掌感知能力。这个能力可以是先天的也可以通过后天修炼获得。总之要有对各种气场或辐射或磁场或温度等非常敏感的能力。方法是用手掌在需要检查的经脉线上隔空滑动（手掌距病人皮肤约半尺左右）。如果有较强的线状气场为实证，如果有较冷的线状气场为虚证。至于虚实的程度只能靠个人经验人为判定（2～5级）。这个方法可能不适合按摩医生使用。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-28 00:30
为什么经脉会有气场的变化呢？假如经脉的结构是密集分布的毛细血管管网线的话。红细胞在通过毛细血管时会因形变、氧气与二氧化碳在红细胞膜的交换、红细胞膜的离子交换等因素使毛细血管处产生电场的改变。因为经脉处的毛细血管密集，所以经脉处就会有一个较强的线状气场。但是在正常情况下这个气场并不突出（与附近的经脉气场强度相近），所以很难感知。只有在这个气场明显超出附近经脉或明显低于附近经脉的情况下就可以形成明显的对比了。相对的神经突触的活动、神经干的传导和淋巴管的流动因为聚集性不大所以就不被感知。这个情况有些像数学中的积分。或宝石疗法中的持续治疗作用。
作者: 真真    时间: 2023-12-28 17:40
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作者: 真真    时间: 2023-12-28 17:50
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作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-29 00:38
本帖最后由 fayuan_guo 于 2023-12-29 00:40 编辑

经脉的虚与实已经是在生理范围之外了，属于病例范围。虚实的本质是经脉气血的虚实或血液横行流经经脉流量的过多或过少情况。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-29 00:48
经脉的虚实也可以通过循经皮肤温度的变化用手掌直接的感知到。这是一个某经脉与附近皮肤温度差的对比过程。温度低的线为虚证，温度高的线为实证。已知人体的温度主要是从内脏产生的，通过动脉带到体表，通过微循环的开放从皮肤散发到体外。因此我们感受到的线状温度差实际上就是循经微循环开放的异常流量变化。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-29 08:30
fayuan_guo 发表于 2023-12-29 00:48
经脉的虚实也可以通过循经皮肤温度的变化用手掌直接的感知到。这是一个某经脉与附近皮肤温度差的对比过程。 ...

如果人体的温度低于30度就会被冻死，低于0度的话就一定是从冰箱中取出来的尸体。我在制做穴位解剖标本的时候接触过。
作者: 董建军    时间: 2023-12-29 09:01
四肢就有五行心肝脾肺肾有几个人可以找到？用什么方法找五行？
作者: 董建军    时间: 2023-12-31 16:54
不知道经络是什么？怎么操作经络？
作者: 董建军    时间: 2023-12-31 16:59
就得从发现经络着手，古人是通过传真导气发现经络的，就是运动锻炼人体物质发现经络，证明经络是运动规律，只有用运动的方法才能操作经络，比如针刺，不捻针就没有感传，按摩手指不动就没有感传。
作者: fayuan_guo    时间: 2023-12-31 23:34
本帖最后由 fayuan_guo 于 2024-1-1 23:39 编辑

五脏的误区。中医的五脏指的是用五脏命名的经脉简化形式。例如肾主生殖就是指肾经分布在男性的睾丸中或女性的卵巢中心区域。这一点在脉诊方面是这样，在五音与五脏对应关系上是这样，在五脏对应五窍方面也是这样。例如肾开窍于耳指肾经后线分布在内耳。因此自打西医学进入中国以后，很多人就把中医的五脏与西医的五脏对位在了一起。最典型的误区是脾。中医的脾指脾经。左脾经分布在脾脏，右脾经分布在胰脏。很多人就认为中医的脾不是西医的脾。要不就是在早期翻译时给搞错了。其实就是把经脉的简称给当成脏器了。古人云：五脏六腑皆令人咳，非独肺也。这里的五脏六腑指的是十一脉。研究发现肺脏是一个经脉全息的器官。
作者: 董建军    时间: 2024-1-2 06:29
fayuan_guo 发表于 2023-12-31 15:34
五脏的误区。中医的五脏指的是用五脏命名的经脉简化形式。例如肾主生殖就是指肾经分布在男性的睾丸中或女性 ...

你看看中医理论：心火，肝木，肺金，肾水，脾土。
作者: 董建军    时间: 2024-1-3 15:59
本帖最后由 董建军 于 2024-1-3 08:00 编辑

这位学西医的专家，对人体规律的认知非常好，没有看到他叫什么名字。他说人体有很多规律不是人体具有的。
作者: 董建军    时间: 2024-1-3 16:07
本帖最后由 董建军 于 2024-1-3 10:52 编辑

人以天地之气生，四时之法成。人的生命运动是用时间运动与作用面运动的运动规律产生的，按照四时的运动方法形成的。
作者: 董建军    时间: 2024-1-4 14:17
搞中医的理科知识让人汗颜，绕一圈也说不出所以然。发现规律遵循利用规律搞科研的基本法则。
作者: 董建军    时间: 2024-1-4 14:20
象就是几何，绕来绕去说不清象，运动轨迹就是几何。
作者: 董建军    时间: 2024-1-5 08:47
大道就是运动具有极限性周期性，是物质运动的规律，阴阳是运动的最大值，运动内的最大位就是两仪，阴阳的最大位置内是两仪，有无限个，运动周期性内的变化就是周易，周易内有八个矢量，有相反的矢量，有相向的矢量，等古人称为八卦。
作者: 董建军    时间: 2024-1-5 08:52
看看《太极图说》原文

[宋]周敦颐

　　无极而太极。太极动而生阳，动极而静，静而生阴，静极复动。一动一静，互为其根。分阴分阳，两仪立焉。阳变阴合，而生水火木金土。五气顺布，四时行焉。五行一阴阳也，阴阳一太极也，太极本无极也。五行之生也，各一其性。无极之真，二五之精妙合而疑。乾道成男，坤道成女。二气交感，化生万物。万物生生，而变化无穷焉。
　　惟人也得其秀而最灵。形既生矣，神发知矣。五性感动，而善恶分，万事出矣。圣人定之以中正仁义而主静，立人极焉。故圣人与天地合其德，日月合其明，四时合其序，鬼神合其吉凶。君子修之，吉；小人悖之，凶。故曰：“立天之道，曰阴与阳。立地之道，曰柔与刚。立人之道，曰仁与义”。又曰：“原始反终，故知死生之说”。大哉易也，斯之至矣。
作者: 董建军    时间: 2024-1-5 09:01
学中医的缺乏基本的现代科学知识，必然缺少认知发现科学的能力，中医是科学，自己也理解不了，写作知识讲了怎么认知创造科学理论，认为自己是现代人比古人知道的科学知识多，事实上自己无知，科学理论就是从简单的实践实验中总结发现的。
作者: 董建军    时间: 2024-1-5 09:09
本帖最后由 董建军 于 2024-1-5 01:10 编辑

人体的形态就证明就是一个运动波，波动内有很多波，左右就是无限个最大位，是无限个最大值，用文字表达称为阴阳，现代用+-表达。
作者: 董建军    时间: 2024-1-11 12:07
科技界在近代最可悲的是曲解打压诽谤古代科技知识。
作者: fayuan_guo    时间: 2024-1-12 06:08
本帖最后由 fayuan_guo 于 2024-1-12 06:11 编辑

经络是否血管？
从脉（衇）的字面讲经络是血管无疑。但经络不是动脉也不是静脉。因为：
1）经脉的分布与动静脉的分布不符合。
2）经脉与动、经脉的功能不同。经脉对所经过的组织有直接的营养作用，动、经脉只是运输血液。
3）血液流经的方向不同。血液是横行穿过经脉；血液是沿着动、静脉血管流动。
4）局部流动的持续性不同。局部的经脉是间断的流动，动静脉是持续的流动。
5）流动的内容不同。经脉是开放的过程在流动，动、静脉是血液在流动。
6）流动的方向不同。经脉多方向流动，动脉离心流动，静脉向心流动。
古人早就发现了经脉与动、静脉的不同，故而把脉改称为经脉以示区别。那么到底经脉是不是血管呢？经脉是动静脉之外的血管——毛细血管管网线。
作者: fayuan_guo    时间: 2024-1-12 07:40
本帖最后由 fayuan_guo 于 2024-1-12 07:44 编辑

脉的概念包括：动脉、静脉和经脉。在诊断方面指诊脉。
作者: fayuan_guo    时间: 2024-1-13 01:53
探索经脉现象的传统方法。
1、直观法
1）用顶眼直接观测。
2）观察皮肤循经现象（红线、白线、皮肤病、皮丘络）。
2、感觉法
1）胎息感觉法。
2）诱发经脉感传法（乐音、玉石、语音、刺激穴位、光线、药物）。
3）病理感觉法（循经痛、热、冷、麻木、气流感）。
作者: 董建军    时间: 2024-1-13 06:09
fayuan_guo 发表于 2024-1-11 23:40
脉的概念包括：动脉、静脉和经脉。在诊断方面指诊脉。

西晋王叔和的脉经你没有学好。
作者: 董建军    时间: 2024-1-13 06:21
自己学不好中医，与自己的基本科学知识有关。
作者: 董建军    时间: 2024-1-13 06:31
中医的科学基本研究方法是什么？
作者: fayuan_guo    时间: 2024-1-13 08:04
董建军 发表于 2024-1-13 06:31
中医的科学基本研究方法是什么？

观察，测量，实验，计算，统计。
作者: 董建军    时间: 2024-1-13 08:20
以象取之
作者: 真真    时间: 2024-1-13 16:54
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作者: 真真    时间: 2024-1-13 16:56
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作者: 真真    时间: 2024-1-13 17:01
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作者: 真真    时间: 2024-1-13 17:03
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作者: 真真    时间: 2024-1-13 17:06
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作者: 真真    时间: 2024-1-14 00:12
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作者: 真真    时间: 2024-1-14 00:36
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作者: 真真    时间: 2024-1-14 01:12
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