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标题: 对张洪林先生经络观点的一点看法 [打印本页]
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-20 05:37
标题: 对张洪林先生经络观点的一点看法
本帖最后由 南京陈斌 于 2022-6-20 06:09 编辑
张洪林先生：我以实验和临床事实和依据逻辑推导出彻底否定人体存在经络实质。
一一
张先生的错误，在于两点：一个是混淆了经络现象与经络本质的概念，一个是混淆了经络与经络具体结构(存在方式)的概念。
一、我们之所以承认经络概念的存在，是因为经络现象(循经感传、针灸诊病治病)的客观存在，不明的是现象背后的原理与本质。有现象，一定有本质，现象与本质是统一的。没有本质的现象，与没有现象的本质，都是不存在的。
二、经络概念与经络的具体结构(十四经脉)是有区别的。后者(十四经脉及循环)是中医理论对经络具体结构与运行规律所做的阐述(设想)，具有较大的主观性。否定经络的具体结构(十四经脉)存在，与否定经络(现象与本质)存在，不是一个层面的概念。
张先生其实想要否定的是后者(十四经脉，中医理论里经络的具体结构-存在方式)，而不是经络概念的本身。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-20 05:38
图
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-20 05:38
图2
作者: 萧铁 时间: 2022-6-20 09:18
一、我们之所以承认经络概念的存在，是因为经络现象(循经感传、针灸诊病治病)的客观存在，不明的是现象背后的原理与本质。有现象，一定有本质，现象与本质是统一的。没有本质的现象，与没有现象的本质，都是不存在的。
陈总版这句话分两部分讲。前半部（黑体字部分）逻辑上并不严密。经络概念或学说是对经络现象的解读，经络现象的客观存在，不等于对这种现象某个解读的“存在”，更不等于证明了此解读的对或错。后半部分则属教条，并不能具体用来证明某个学说的正确或谬误。否则，一切科学研究都没有必要了。
张做了几十年的针灸实践，我理解他并没有否定针灸的疗效，他否定的是传统/现行经络概念对针灸机制的解读。
科研的目的是“知其所以然”。中医 一 不仅是针灸 一 的绝大部分“科学研究”只是反复用实验数据去证明已知的“其然”部分，缺的正是对相关机制如何发生的有说服力的验证。经络学说是对“所以然”的猜想，这不是用大量数据去支撑“其然”的现象，就能自动说明“所以然”的猜想就是正确的。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-20 11:13
西方科学不是认识世界的唯一方法，更不是唯一正确的方法！
迄今为止，西方科学找不到经络的物质形态，得出的结论是：否定经络实质的存在！十四经脉治疗疾病，疗效是肯定的。即按照十四经脉理论辨证论治，取穴治病，能够治疗疾病，也能够把疾病治愈。这是客观事实，是真实的客观存在！实践是检验真理的标准，证明十四经脉是真理！而这个真理，西方科学没有办法证实？！！什么说明？？西方科学无能！！
如同细菌、病毒等，在显微镜发明之前，人们看不到他，尽管中医认为是戾气！西方科学认为不存在！所以西方科学不是万能的，唯一正确的！！
作者: 王不留行 时间: 2022-6-20 12:37
我认为，现代对经络普遍存在一个误区，就是忽视了古人对经络的解释。
在古人眼中，经络本是营卫的运行通道，所以应该从实际的营卫的运行来探讨和发展经络，更应该探讨的是营卫运行分布的规律，而不是死守着那些线路，把古人简陋条件下有可能的认识错误也当做正确的教条。
不知以为然否？
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-20 14:06
本帖最后由 南京陈斌 于 2022-6-20 06:08 编辑
在古人眼中，经络本是营卫的运行通道，所以应该从实际的营卫的运行来探讨和发展经络，更应该探讨的是营卫运行分布的规律……
一一在古人眼中，经络运行分布的规律，应当就是"实际的营卫运行分布的规律"。
……营气和卫气每一昼夜各在人体内运行五十周次，营行脉中，卫行脉外，而且他们的运行道路不同。
营气出于中焦，上注手太阴肺经，循十二经脉的流注次序，昼夜不息运行于周身上下，内外各个部分。
卫气昼日行于阳经，沿足太阳，手太阳，足少阳，手少阳，足明阳，手明阳经循行二十五周次，行于阳经则人寤:夜间行于阴经，沿着足少阴，手少阴，手太阴，足厥阴，足太阴，循行二十五周次，行于阴经则人寐。
夜半阴气已极，阳气将生，人们仍在睡中，此时营气在阴，卫气亦在阴，故营卫气各五十度而大会于阴分。
作者: 萧铁 时间: 2022-6-20 14:28
这个问题（古人对经络的解释）其实早有一定共识。
共识一：经络是经脉络脉的合称，而脉的原义是指血管。
共识二：经络是“气化”了的血管 一 指实现了当时肉眼看不到的某些看似超出血管以外的功能现象（如痛感）。
如果停留在共识二，其实没有大问题。问题在于，想将“气化”的黑盒子变成白盒，即要画公仔画出肠，你既然把“通道”画出来，那就授人以柄，right？
古人的“气化”学说本质上就是个黑盒子，是在不具备相关知识的情形下如何绕过它去解决问题，这才是真正的智慧。这在用“气化”解释膀胱的排尿功能和没有神经知识的情形下解释针灸机制都发挥了关键的作用。（古人的目标是治病，即“知其然”；至于怎么发生的知识，即“知其所以然”，从来都不是重点。）
新技术带来新知识，尿道和神经都已经是常识，在这两方面都不需要黑盒子的智慧了。但如果还搞不懂古人为什么要“气化”、还以为里面有什么微言大义，那就只会钻牛角尖了。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-20 15:37
中医的路为什么越走越窄？重要原因是西方科学与西医的挤压，这与我国西化的国情相关。中西医结合派实际上没有按照西学中以中医为主的原则，而是西方科学为标准，所以中医发展受到挤压。进一步讨论就是敏感问题，没有运用毛泽东思想指导中医发展。
世界上没有直路，在矛盾运动中前进。
作者: 董建军 时间: 2022-6-21 06:20
从经络文字来说，经，经过，络，落下，经过是指时间经过，时间经过落下就是经络。只要有一定的现代科技知识，不需要再解释，时间经过落下在人体具体位置，内经叫经隧。
作者: 董建军 时间: 2022-6-21 06:26
《针经》是指时间经过落下到人体的针感，实验方法有针刺，艾灸，全真导引，按摩。神经是感受器。
作者: 董建军 时间: 2022-6-21 06:30
可见不可见是指运动波。
作者: 董建军 时间: 2022-6-21 06:32
物质结构相同，形成的运动波不同。
作者: 董建军 时间: 2022-6-21 06:35
不能曲解经典的文字名词表达含义，不是经典不科学，而是自己曲解的结果。
作者: 董建军 时间: 2022-6-21 06:40
一个字一个字的翻译，不是以前后文去解释，把一个字一个字翻译的经典，给有丰富的现代科技知识的人看，经典就是现代科技前沿。
作者: 王不留行 时间: 2022-6-22 20:31
本帖最后由 王不留行 于 2022-6-22 12:39 编辑
如果停留在共识二，其实没有大问题。问题在于，想将“气化”的黑盒子变成白盒，即要画公仔画出肠，你既然把“通道”画出来，那就授人以柄，right？
呵呵，萧铁先生认为营卫气化是个黑盒子，我也这样认为。
经络学说是古人两千多年前构建出来的营卫的通道，如果真按照这个通道画出来，就会授人以柄，因为不大准确啊。可是，因为授人以柄，就来否定营卫么?
是古人营卫的理念有错还是古代简陋条件下构建出的营卫的细节有错呢？
为什么不是利用现代的技术条件和知识，去探寻一下人体的营卫到底是怎么运行的？
这是咱俩的分歧点，我认为古人营卫的理念并没有错，营卫运行的细节则需要随着技术的改进和知识的积累弄得越来越清楚，越来越明白。
否定了营卫，就否定了经络学说成立的根基，也就迷失了各种经络现象探寻的方向。
古人的目标是治病，即“知其然”，至于怎么发生的知识，即“知其所以然”，更是古人探讨的重点，《内经》全书都在努力探讨所以然的问题，理论就是解决所以然的问题的，只是古人的技术不够发达，难以探讨到精细的水平，停留在整体层次，另外，古人使用的是当时人的语言，它不同于现代西医的语言，它的理论建构具有完全不同于现代西医的特点，不能以现代西医的语言或者概念来对号入座。
中西医的概念可以相互比较，但不能够相互对应。这类似于汉语和英语，可以近似的翻译，可是中国人眼中的“上帝“和英国人眼中的“god”却不完全是一个东西。
作者: 萧铁 时间: 2022-6-23 05:36
本帖最后由 萧铁 于 2022-6-23 05:37 编辑
经络学说是古人两千多年前构建出来的营卫的通道，如果真按照这个通道画出来，就会授人以柄，因为不大准确啊。可是，因为授人以柄，就来否定营卫么?
否定所画的“通道”是营卫的机制，和否定营卫概念是两回事啦。以“营”来说，古人知道吃了东西就有气力，这气力怎么来？当然是通过脏腑把吃进来的东西变成“精微”经血管运送到全身，古人对“机制”的了解到此为止即全身这个“整体观”都没问题。但一进入脏腑（把通道画出）就开始与现代常识有冲突：古人认为这个功能由脾来完成。若问脾如何完成？答案就是“气化”。这就是我所说共识二的意思：你说营卫没问题，但你要钻到古人所设定的黑盒子里去解营卫而不与现代生理常识相冲突，那就麻烦了。譬如：为什么不是利用现代的技术条件和知识，去探寻一下人体的营卫到底是怎么运行的？
Well，在脏腑层次，现代生理知识已基本搞清营即消化系统的运作，偏偏与脾基本上没啥关系。所以在大方向上从一开始就有问题。
这是咱俩的分歧点，我认为古人营卫的理念并没有错，营卫运行的细节则需要随着技术的改进和知识的积累弄得越来越清楚，越来越明白。
我不认为这是咱俩的分歧点。我从来没说营卫的理念有问题，我只是认为想要强解古人的经络气化黑盒子，看上去有点像想在沙漠里打井取水 一 有点明知不可为而为之的味道，因为古人直到清代都不知道神经的在在，而这正正是黑盒子的用处：不需要知道它的在在。我认为分歧点可能是，我主张基本不要动黑盒子（有条件者如膀胱如何气化不妨解开黑盒子之谜（简单说就是尿道嘛）），反正古人治病靠的是方剂的经验，但应该用现代知识去补充古人的认识，譬如在广义的脾基本等于消化系统的认知下，进一步理清胃肠肝胆胰等的征候-用药区别。不过经先生这么一说，俺倒是有些好奇：先生“利用现代的技术条件和知识”，做了什么实验，搞清楚了什么“营卫运行的细节”，能解决中医说脾主运化与现代医学认为脾不主运化这个基本冲突呢？
如果先生对营卫的研究，只是将现代的知识强塞到古人按他们那时的认知所设计的理论框框里，不知这能解决中医药的什么问题？
现今强调“顶层设计”（俺认为非常正确），前提是对设计所想要解决的问题有个正确的认识。古人二千年前的设计所根据的前提，有不少错误、不完整之处。能保留就保留，不能保留就要想办法改革，而不是“假设”古人从一开始就正确，这可能才是我们的根本性分歧所在。
作者: 董建军 时间: 2022-6-23 07:39
自己曲解搞出来的错误，
作者: 董建军 时间: 2022-6-23 07:42
本帖最后由 董建军 于 2022-6-22 23:50 编辑
认为二千年前的古人没有你聪明
，技能与知识是两个概念，理论知识再多，没有能力操作的也不知所以然，超能力学不来，认为有错误，就是不知所以然的结果。
作者: 董建军 时间: 2022-6-23 07:54
全真导气就是修炼自己，改变自己的能力。
作者: 董建军 时间: 2022-6-23 08:23
点穴疗法你就不会，不修炼自己不可能运用经络穴位治疗疑难杂症，自己有病也治不好。你有能力谈经络的吗？你的理论知识再多也
无用，用药只配谈五味。全真导气你更不会，靠自己的想象什么黑盒子，胡说。
作者: 萧铁 时间: 2022-6-24 05:59
张是我老师赵洪钧中医科学院78届研究生的同班同学，2~3楼对他关于经络观点的介绍，一不知那句是他的原话，二是篇幅其实很少。张的观点在他为赵老的《中西医结合二十讲》修订版的序言（写于2019年）里有原整的表述。聂广已将此序言发到【科学网】，如想看第一手资料者可直接点击此链接：https://blog.sciencenet.cn/blog-279293-1326824.html。这里引文中的几段话：
“我对经络实质的认识，经历了最初深信不疑，再到逐渐质疑，最后深度怀疑乃至某种程度的否定过程。
“特别重要的是，对一些已有的实验和临床事实，只要你不是闭起眼睛故意视而不见，经过基本逻辑分析，就足以认定以循经感传为主要依据的经络实质，不可能是独立于已知神经结构和功能以外的独立存在。例如
……
从以上事实让我们看到，相关部位已知的神经结构和功能正常，循经感传才正常出现；反之，相关已知神经结构和功能不正常，循经感传也立即直接受到影响表现为出现或消失。这个有明确因果关系的逻辑事实，不可辩驳地告诉我们，证明存在经络实质的最重要依据循经感传是与已知神经系统结构为唯一物质基础的功能存在，仅此而已。那种先入为主认定，经络是人体已知结构的未知功能，或者是未知结构的未知功能，这种观点不仅不符合科学规范，而且也不符合基本的逻辑认识。
“总结一下，我热爱针灸疗法，对针灸疗法的临床疗效充满了敬意。那是数千年来，积累出来的宝贵经验和财富。对其疗效的现代科学机制探讨，应该通过神经—内分泌—体液调节机制深入研究促进传统疗法早日与现代医学接轨。
对于经络理论，可以像认识阴阳五行等中医理论一样，那是古代先贤们在他们那个时代，对人体生命活动最现代最聪明的思辨和解释。
对于以循经感传为依据的经络实质认识，应该谦虚地回归到已知的现代医学内，通过已知结构的已知功能来寻找并不难找的答案。
几十年来，国家对经络实质的研究投入了大量人力物力财力，遗憾的是，至今没有真正值得自豪的研究成果。那种以单纯的民族自豪感为基础，先入为主地非理性的科研浪费现象，不该再持续下去了！”
其实，最后一句话最重要，由半个实验不会做的人去搞中医科研，注定是竹篮打水一场空。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-24 06:15
科学，是手纸，可以擦屁股，擦嘴……，遇见水就稀松！变成 一锅浆糊。在经络面前原形毕露，一锅稀松的浆糊！
作者: 千秋雪 时间: 2022-6-24 06:28
无风不动动有风，经络奥妙藏其中。
随心所欲神往也，何必耿耿探其形！
经络是人体的传导系统，由心主导，心神所向，气血由之。就像风一样，未见其形质，却可见其流向和作用。世界上不见其形质，却能深感其存在和作用的不止是经络！又比如电，您能观察到电的形质吗？但您能忽视电的存在和作用吗？
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-24 06:36
经络现象是一种生理现象。经络的概念与研究，应当是生理学的范畴，而不是解剖学的范畴。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-24 06:43
证明存在经络实质的最重要依据循经感传是与已知神经系统结构为唯一物质基础的功能存在，仅此而已。
那种先入为主认定，经络是人体已知结构的未知功能，或者是未知结构的未知功能，这种观点不仅不符合科学规范，而且也不符合基本的逻辑认识。
对其疗效的现代科学机制探讨，应该通过神经—内分泌—体液调节机制深入研究促进传统疗法早日与现代医学接轨。
对于以循经感传为依据的经络实质认识，应该谦虚地回归到已知的现代医学内，通过已知结构的已知功能来寻找并不难找的答案。
其实，最后一句话最重要，由半个实验不会做的人去搞中医科研，注定是竹篮打水一场空。
张洪林先生：我以实验和临床事实和依据逻辑推导出彻底否定人体存在经络实质。
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张洪林先生:【证明存在经络实质的最重要依据循经感传是与已知神经系统结构为唯一物质基础的功能存在，仅此而已。对其疗效的现代科学机制探讨，应该通过神经—内分泌—体液调节机制深入研究……】说明张洪林研究找到了“经络本质、物质结构”就是神经系统或者神经内分泌体液调节。
张洪林先生：我以实验和临床事实和依据逻辑推导出彻底否定人体存在（十四经脉）经络实质。
这不是自相矛盾吗？
张洪林先生的意思是：针灸治疗疾病完全可以用：神经、神经内分泌解释，是经络的本质！十四经脉是不存在的，没有物质结构（本质）！这样就不矛盾了！
请问：张洪林先生在临床上取穴治病，是按照神经系统取穴还是按照十四经脉取穴？是按照十四经脉辨证论治还是按照神经内分泌辨证论治？？昏迷、肌肉僵直针刺涌泉，腰疼在手上取穴针刺，用神经内分泌怎么解释？
普及一下：西方科学的哲学基础是机械唯物论，使用的是形式逻辑。中医的哲学基础是辩证唯物论，使用的是辩证逻辑。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-24 06:50
请问：张洪林先生在临床上取穴治病，是按照神经系统取穴还是按照十四经脉取穴？是按照十四经脉辨证论治还是按照神经内分泌辨证论治？？昏迷、肌肉僵直针刺涌泉，腰疼在手上取穴针刺，用神经内分泌怎么解释？
一一
十四经脉是古人对穴位系统整理归纳的结果，应当是从现象层面归纳了穴位主治与运用的一些规律。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-24 06:51
其实，最后一句话最重要，由半个实验不会做的人去搞中医科研，注定是竹篮打水一场空。
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研究经络本质的人，都是西方科学家，例如：赵洪钧、张洪林、吴以岭，伪中医院士，国外的……，没有一个真中医去干这种蠢事！
注定是竹篮打水一场空。是真的！证本质研究的失败、经络本质研究失败，中医科学化失败，中药药理研究组方等等，注定是竹篮打水一场空。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-24 06:55
几十年来，国家对经络实质的研究投入了大量人力物力财力，遗憾的是，至今没有真正值得自豪的研究成果。
几十年来，国家对经络实质的研究投入了大量人力物力财力，都给了中西医结合的院士们、西医科学家了，真中医没有拿到一分钱！！！！遗憾的是，至今拿钱的科学家、院士们没有真正值得自豪的研究成果。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-24 06:58
这次疫情，张伯礼、仝小林、吴以岭等等院士，名利双收，拿到了真金白银！！真正的中医，特别是基层医生一分钱也没有拿到！
作者: 王不留行 时间: 2022-6-24 19:03
本帖最后由 王不留行 于 2022-6-24 12:28 编辑
我从没有认为古人二千年前的理论一开始就是正确的，相反，我能指出它的许多错误，不过，这些错误是可以理解的，是伟大探索过程中由于技术的落后和认识的不足产生的些许编差，它比同时代的西医，已经进步太多。
我非常欣赏的是中医营卫的理念以及他划分和处理人体的巧妙方式，技术的落后限制了他的认识，不过他设计的初衷是非常高妙的。
是好似在沙漠中探索么？好像不能这样认为。古人观察到了一些现象，给出了一些解释；现代医学观察到了另外一些现象，给出了一些解释，中医观察到的现象现实中的确存在，却并不能被西医合理地解释。所谓沙漠中实际上含有金子，不然没有人会去研究它。
古人两千年前就建立了营卫的概念，并对它进行了长久的研究，现代医学对免疫的认识才只有区区一百多年，中间还经历了诸多的认识误区，历史的误解和这个错位的认识过程有关。
至于中医脾主运化与西医脾不主运化这个矛盾我已经解决了，这不需要做实验，实验也解决不了这个问题，它需要进行的是中西医脾认识过程的追索，其实只要追踪一下历史就可以发现，在中西医交流翻译之初，西医一直以为spleen脾主消化，且spleen在西医属土臟，这些都和中医脾的认识天然相符，所以当时传教士就把spleen翻译成了脾。
而中西医交流之初，西医并没有理解胰腺的功能，只是认为它是腹膜的一部分，对胃起保护、支撑的作用。
以后西医发展了，弄清了胰腺的功能，也认识到脾不主运化，不过这个翻译的错位一直没能纠正过来，到了今天。
中医古代也没有明确地把脾和胰分开，不过《内经》的脾主要指的是胰腺而不是spleen，是可以明白的。
只是因为近代阴差阳错翻译的错位，中医就被人误解了，近代中医没落，发展停滞，被西医超越，失去了话语权，成为被打压的角色，这和近代中国社会落后有关。
作者: 喻家言 时间: 2022-6-24 19:48
关于“经络理论”就是“神经系统”的所谓“创新理论认识”，实非张洪林先生的“创新”!
中国现代的神经科学的开创者张香桐先生，早在上世纪60年代进行“针刺麻醉机理研究”时就有明确的推理认知，并于1978年在《中国科学杂志》第四期，发表《针刺镇痛的神经生理学基础》。1987年韩济生先生的《针刺镇痛的神经化学原理》一书由北京中国医药科技出版社出版，并获得同年的《国家自然科学奖三等奖》。
作者: 王不留行 时间: 2022-6-24 19:56
很可惜，“已知结构的已知功能”解释不了中医针灸和经络的问题，经络的神经解释是错的。
作者: 喻家言 时间: 2022-6-24 20:12
本帖最后由 喻家言 于 2022-6-24 20:27 编辑
经络的实质，迄今为止，纷争未明断!
尔今，理性的讲：“神经系统”可能是经络的载体之一，或者是重要的组成部分，而绝对不是经络的全部，或者“神经系统”等于经络。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-24 21:30
经络的本意和现代研究者的困惑：显然，引文中提到的“脉”，就是血管。经脉就是大血管，络脉是小血管。“脉”既包括动脉，也包括静脉。故经络的本意就是指大小血管。
一一经络的本意是血管，个人赞同这个观点。另宜注意：本意是血管，不等于今义也是血管，概念的内涵是可以发展转变的；同时，本意也不等于本质，本质是与现象相对立而存在的。本意则是与今义相对立而存在。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-24 21:34
现代针灸学系列之二：千古一“脉”
千古一“脉”
不论从传统或近代和现代的角度研究中华医学，如果背弃了“脉”，那才是真正的离经叛道！
1 前言
尽管在堆积如山的传统医籍中，“脉”字可能是最司空见惯的，最广泛应用的，最能体现学术思想的关键词了，可是非常奇怪的是这并未引起当代研究者们的重视。就经络研究的现状来说，因为常见故视而不见；因为常用故麻木不仁；因为最能体现故另寻殊途。然而以理智的角度而论，因为常见所以最有份量，因为常用所以最为重要，因为最能体现所以应该深研。正是从这种最为“一般” 的视角出发，在中医学术界高唱经（脉）络（脉）为“千古之谜”的时候，笔者却从“脉”字中发现了深蕴的宝藏，于是明确地指出了经络之谜在“脉”中！传统中医学精髓在“脉”中！中国医学特色在“脉”中！面对当前针灸及中医所处的颓势，笔者不得不痛心疾首地指出：要在理论和临床中真正的科学研究中国传统医学，必须抓住 “脉”这条历史红线！也就是说，不论从传统或近代和现代的角度研究中华医学，如果背弃了“脉”，那才是真正的离经叛道！
本文以如下篇幅将“脉”的来龙去脉及深刻含义阐释于后，并对以上论点做进一步的佐证和发挥。也正如本文标题所精炼成的“千古一‘脉’”，以期引起当代中医学术界的警醒和关注，以及增进世人对中医现代化的信心和决心。进一步说，笔者希冀以此举纠正中华医学“精于穷理，而拙于格物”的历史误解；更希冀中、西医学早日比肩齐飞共创世界医学大同！
2 我国先民对“脉”的认识
远在数万年前的原始社会时期，我国勤劳勇敢的先民们在与恶劣的自然环境作斗争的同时，也逐渐加深了对自身身体的认识。例如可以观察到皮肤表浅血管的位置，某些部位的伤痛等等。当然，这种观察是长期的，逐渐积累的。正如恩格斯在《自然辨证法》一书里表明的那样：“在整个古代……生理学只要超出最显而易见的事情（例如，消化与排泄）便是十足的臆测，在血液循环还不知道的时候，也不能不是如此”。
然而，中华文明的特点决定了先民们对“脉”的观察和了解（抑或先民们对“脉”的观察和了解是促成中华文明这一特点的重要因素？）。我国古代特别
重视人体自身血管系统的种种生理病理现象，例如在古篆文中有一“ ”字，专家们考证为“脈”字的前身，其意为人体内的气血象大地上的水流一样，纵横交错，遍布全身。［1］据《史记》记载，在公元前5世纪我国就有了“阳脉”、“阴脉”、“中经维路”、“绝阳之络”等概念。这些文字表明，在约2500年前的我国古代就对现今称为“血管”、“血液循环”的知识有了初步的了解。这种情况不仅是恩格斯未能总结到的，就是目前中医学界中的许多人也是未能重视到的。
3 马王堆医学帛书对“脉”的总结
在古代中国，春秋战国时代(公元前770～221)到秦汉时代(公元前221～公元220)，中国医学曾有过辉煌的发展。例如战国时期的名医秦越人(号翩鹊)，就善于应用经络知识进行脉诊、针灸、汤药、按摩等。在马王堆汉墓(公元前168年)出土的《经脉》帛书中已记载了颇具规模的经络系统。长沙马王堆三号汉墓出土的大批帛书，展示了春秋战国前后我国文化真实而古朴的面貌。其中记载最早的医学帛书中的一些特点引起了研究者们的重视：
①只称脉(脈)，不称经。“脉”的最早出现表明它更为古老和权威，因而更为本质。可以说，“经”在晚于帛书的医籍中出现，是对脉的归纳和提升，并且在大多数情况下还是“脉”的代名词，如“太阴脉”可称“太阴经”等。即使在经络合称的情况下，亦是经脉和络脉的简称，其重点仍是一个“脉”字。
②脉的循行在《足臂十一脉灸经》、《阴阳十一脉灸经》中，出现了肩脉和太阴脉的远心性循行。古代医家通过当时初步的解剖生理学观察，面对复杂的人体结构，得到这样的结论已是难能可贵的了。学者们认为，上述帛书文献是经络学说的萌芽状态，并表明经脉系统是以脉管系统为雏型的，其中大致包括了相继发现的比较表浅的和深部的干线静、动脉。在这种意义上就可以说，离开“脉”字意义的“经”是不应该存在的。
③帛书中循行之“脉”，灸法刺激之“脉”，与脉法之“脉”通用，并且表明是同一事物。实际上从古至今对此种提法都是认同的。现已明确知晓“寸口脉”之脉就是桡动脉之一段，那末其他两脉也与动静、脉相关？根据后来《灵枢》“十二经皆有动脉”的记载，其答案是应该肯定的。这就更提示了探求经脉的本质，应当在“脉”字上下功夫。
可以认为，医学帛书通过对“脉”的记载所体现出的，并且后来由《黄帝内经》等经典所归纳和发挥的物质观，以及由“脉”的属性所导致在诊治中广泛应用的整体观（统一观念）和运动观（辨证施治），正是整个中国传统医学的精髓所在。换句话说，正是因为我国古代对“脉”的深刻理解和广泛应用，从而形成了中国医学特色。简言之，这就是本文所强调“千古一‘脉’”的缘由和端倪。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-24 21:35
诚然，如果说单以一个“脉”字还不能全面表达中国医学特色的话，那么后来成书的《黄帝内经》中关于“脉”、“经脉”、“经络”等的大量论述，也就显示出了更为明显的答案。
4 《黄帝内经》及中国医学史中对“脉”的总结和发挥
4-1 对“脉”的总结
在公元前后，即战国至秦汉逐渐成书的《黄帝内经》，尽管其中也有阴阳学说，脏腑学说，五行学说等内容，但独到的经络学说却是贯穿全书的红线。可以说“脉”、“经脉”、“经络”的概念，是此书中应用得最多的医学名词了。据有人统计，该书中有关“脉”字的占128篇，共1064个“脉”字。其中确指脉管者516字，泛指脉管与经络者274字，确指经脉者274字。在《灵枢》中有“脉”字占62篇，共462个“脉”字。其中确指脉管者180字，泛指脉管与经脉、络脉者136字，指经脉、络脉者146字。从中可以看出，“脉”字仍是众多概念中的关键词。这些频繁使用的医学名词，不仅体现了它们在医学理论中的份量，而且也在帛书之后从“脉”发展成“经脉”的概念时所体现的医学进步。
这种医学进步一方面体现在了对“经脉”“络脉”概念的深化上，另一方面也体现在了许多与“经脉”“络脉”相关的新概念如“气”、“卫”、“髓”“、脑”及“系” 、“细筋” 等上。据笔者的考证，也就是说《黄帝内经》中的“经脉”“络脉”不单单是指脉管或血管了，而且还被赋予了神经，特别是交感性神经的作用与意义。关于此问题的阐释，请参见如后专题。
4-2 对“脉”的发挥
纵观中国古代医学发展史，最有意义的莫过于汉朝到晋朝的数百年间。这是因为《黄帝内经》在后来极大地促进了中华医学体系的巨大发展。其中的主要原因，就是古代医家在充分发展经络学说的基础上，明确地抓住了经脉络脉结构及其属性，并在医疗实践中加以了广泛的应用。
例如东汉名医张仲景注重了经脉中“六经”的物质性，又强调了病邪与机体正气之间通过经脉和络脉起作用的辨证传变规律，从而把中医学提高到了较高水平。他在《伤寒论》里强调：“凡要和汤合药、针灸之法，宜应精思，必通十二经脉”，所以至今仍有很高的科学价值。晋朝王叔和强调了“脉”的现实性，又归纳了寸口脉（目前已公认是桡动脉）的生理病理变化规律，从而指导了中医学的独到诊断，首著《脉经》并成脉学指导当今临床。晋朝的葛洪注意到了运行于经脉的 “气”在导引及养生中的重要作用，并为气功学的创立打下了基础。晋朝皇甫谧归纳了人体经络穴位的分布规律，系统地发挥了经脉和络脉通过“气”和“血”在针灸学中起到的调整和免疫的医治作用，其专著《针灸甲乙经》现今仍在理论和临床中发挥了良好的影响。这些开创性的学术成就，不仅使中医学成为了一个完整的体系，而且也在世界医学史上形成了独树一帜的中国医学特色。从上可知，经络学说作为贯穿中医学体系的主要基础理论，得到了古代医家深刻的认识和充分的应用，展现了我国古代医学的灿烂文化。
汉晋之后，尽管中国医学也得到了重大发展，但理论基础仍然未能超越《黄帝内经》中的那些内容。（即使当代的传统中医学术界，也是推崇《黄帝内经》为经典著作的。）由此一方面表明中国医学的连续性和稳定性，另一方面也证明了以“脉”为核心的经络学说是经受了两千多年的历史考验的。从这种意义上来说，本文强调“千古一‘脉’”确实是高度精炼的。
从古代发展到近代，权威的《辞源》就这样总结了历史：经脉是“人体内的纵行脉管”，经络是“纵行的主血管为经，由经脉派分网络全身的支脉为络脉”。这种认识强调了经络与近代意义上的脉管或血管是同属于一个概念，尽管不够深刻但遵循古代思路的方向仍然是未错的。
作者: 萧铁 时间: 2022-6-25 04:12
我在22楼把张的原话引出，原本就是希望理性的讨论至少是根据人家原来的说话论事，但总有人把自己的话塞到人家嘴里。此回帖就是一个例子。
张的原话是：
“以循经感传为主要依据的经络实质，不可能是独立于已知神经结构和功能以外的独立存在。
“证明存在经络实质的最重要依据循经感传是与已知神经系统结构为唯一物质基础的功能存在，仅此而已。
所谓“‘经络理论’就是‘神经系统’”只是你自己的随意解读。人家并不是这个意思。不过，以先生一贯的“自由心证”独门秘技，人家原来的意思是什么其实都没啥关系，只要你说是就是了。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-25 05:56
革命前的兔子，革命后变成了鸭子。都是正确的！机械唯物论者很难解释、接受，形式逻辑讲不通！西方科学如同手纸遇见水，变成了稀松一锅浆糊。学习一点系统论、科学革命的结构、矛盾论、实践论、历史唯物论，破除科学迷信、科学教条、科学八股……。
从临床实践出发，针灸取穴治病是按照十四经脉还是按照血管、神经、内分泌……，一目了然！从北京乘飞机到莫斯科，那个航线的本质是什么？？物质结构是什么？拜登给普京打个手机，无线电波的物质结构是什么？
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-25 06:02
记实
老子与马克思论道
马克思与燕妮在极乐世界，尽情享受幸福与快乐。一日，马克思对燕妮说：我一生的遗憾是不懂汉语，没有去过中国，今天我们去中国看看吧。燕妮说：亲爱的，我随你。
二人驾祥云一路东行，俯瞰沿途，楼兰古国欧罗巴少女，怀抱盛着小麦的草篓，飘飘然行走在绿茵成行的街道上；吐鲁番的葡萄熟了；敦煌人头攒动；周文王演绎八卦；姜子牙垂钓……无限风光，不必悉数。渐渐听到缕缕清音，直串脑颅，冲天而去，燕妮说：夫君，这是什么仙乐？马克思问道：亲爱的，你说什么？燕妮回过神来说：亲爱的，对不起，我不知道这种音乐怎么改变了我的欧洲语言习惯。
二人按落云头，循音而往，只见云雾盘绕，香烟袅袅，金碧辉煌的建筑时隐时现，一位老者仙骨飘逸迎上前来说到：闻马克思伉俪前来，有失远迎，见谅。
马克思说：同志，我们到了那里？面生的很。
老者说：此地楼观台，我叫李耳，人称：老子。请到观内品茶。
说话间，一行来到观内，落座，童子献上茶来。寒暄之后，老子请品茶。
马克思揭开茶杯盖子，一缕清香直透心肺，品一口，神清气爽，说到：比咖啡清新的多。一边品茶，放眼望去，四壁六合之内别无长物，案头仅有竹简数十册。
马克思问道：请问老同志，此为何物？
老子答道：道德经5000言。简言之：人法地，地法天，天法道，道法自然；道生一，一生二，二生三，三生万物；有物混成，先天地生。寂兮寥兮！独立不改，周行不殆，可以为天下母。吾不知谁之子，象帝之先；吾不知其名，字之曰“道”。
马克思一边翻看，一边疑惑，不懂汉语，更不懂古汉语。
翻译成英语：
人法地，地法天，天法道，道法自然；"man must conform to the earth, earth to heaven, heaven to Tao and Tao to nature"（人反映地球。地球反射天堂。天堂反映了道路。这种方式反映了它自己的本性）另一位翻译为：The person reflects the earth. The earth reflects heaven. Heaven reflects the Way. And the Way reflects its own nature."
道生一，一生二，二生三，三生万物；（Tao Sheng one, life two, two birth three, three things.）
“有物混成，先天地生。寂兮寥兮！独立不改，周行不殆，可以为天下母。吾不知谁之子，象帝之先；吾不知其名，字之曰“道”。（"There is a mixture of things, born out of birth." Very lonely! Independence does not change, but weeks are not dangerous. I do not know whose son is like the first emperor; I do not know its name, the word "Dao".）
翻译成英语，还是不知所云。
马克思一脸疑惑；老子无可奈何。
随从者建议：需要一个中介人，马克思熟悉这个中介人，而这个中间人懂得中国古代文化。哪个人合适？有智者推荐黑格尔，急招黑格尔到楼观台。
黑格尔解释说：五千言即《道德经》，它参照伏羲先天八卦，以文字形式，重新阐解自然真信息，并融进了如何用元神进入并体悟自然全息的修炼方法，为后人解读伏羲八卦，了解、理解自然留下了宝贵钥匙。
黑格尔进一步解释说：“《易经》代表了中国人的智慧。就人类心灵所创造的图形和形象来找出人之所以为人的道理，这是一种崇高的事业。” “东方古代世界的代表者”
马克思说，你的书我读过，你看了许多中国书籍的翻译本，十分了解中国文化，对于儒家、封建皇权、封建社会……进行了批评，我不知道你对《易经》、《道德经》有如此深刻认识。我还是不知道“道”是什么？
黑格尔说：先生知道我的辩证法，知道我写的“绝对精神”，我的看法是：“道”就是绝对精神，道生一，一生二，二生三，三生万物，就是绝对精神外化的万事万物。除此而外，与之相类似的经典就是：无极生太极，太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦。
马克思对黑格尔说：我明白了，我把先生的唯心主义辩证法改造为唯物辩证法，原来你的辩证法来源于老子的“道”。马克思对老子说：谢谢老同志，你给了黑格尔辩证法，也间接给了我唯物辩证法。
老子说：道生一，一生二，二生三，三生万物；无极而太极，太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦，这是正说，意思是“无中生有”，反过来说，就是“有而化无”。
马克思、黑格尔、老子楼观台论道，被量子通信把信息瞬间发到整个宇宙，爱因斯坦、霍金闻讯而至，宾再拜稽首，寒暄间丹麦物理学家玻尔、比利时化学家、耗散结构理论创始人普利高津、英国生物学家李约瑟等，不期而至。
众曰：唯心主义不知道绝对精神之前是什么？唯物主义不知道物质之前是什么？物质与精神、宇宙发展的结局是什么？
“易”的回答是：无中生有，有而化无。闻此，各驾祥云，眾皆散去。
草书记实。云云。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-25 06:11
老子说：道生一，一生二，二生三，三生万物；无极而太极，太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦，这是正说，意思是“无中生有”，反过来说，就是“有而化无”。
马克思、黑格尔、老子楼观台论道，被量子通信把信息瞬间发到整个宇宙，爱因斯坦、霍金闻讯而至，宾再拜稽首，寒暄间丹麦物理学家玻尔、比利时化学家、耗散结构理论创始人普利高津、英国生物学家李约瑟等，不期而至。
众曰：唯心主义不知道绝对精神之前是什么？唯物主义不知道物质之前是什么？物质与精神、宇宙发展的结局是什么？
“易”的回答是：无中生有，有而化无。闻此，各驾祥云，眾皆散去。
草书记实。云云。
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人类，对于自身以及宇宙的认识远远没有结束，西方科学不可能接受“无中生有，有而化无”！所以，闻此，“闻此，各驾祥云，眾皆散去。”眾皆散去，是指所有的西方科学家。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-25 08:27
从临床实践出发，针灸取穴治病是按照十四经脉还是按照血管、神经、内分泌……，一目了然！
一一针炙取穴治病按照十四经脉，这是方法；按照血管、神经、内分泌……这是寻求经络的本质。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-25 08:39
十四经脉学说是古代中医在观察穴位主治作用与规律的基础上，进行人为的主观的总结归纳而来，不是通过详尽的解剖剖析而得来的。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-25 08:46
十四经脉学说是古代中医在观察穴位主治作用与规律的基础上，进行人为的主观的总结归纳而来。
一一因为十四经脉学说本身就是对穴位主治作用与规律的归纳总结，所以反过来可以在一定程度上指导中医针灸治疗的实践。其间真实的因果关系是这样的。
作者: 喻家言 时间: 2022-6-25 09:04
张洪林先生否定：“经络实质”的来源出处，即本帖第二楼截屏图如下：
作者: 千秋雪 时间: 2022-6-25 09:11
易经的“有无相生”和佛教的“色即是空，空即是色”，其实质是一样的。二者可以互相印证和参考。
作者: 千秋雪 时间: 2022-6-25 09:17
经络里行走的是神和气，可以在现在的西医生理解剖学中得到印证和理解；“血管、神经、内分泌”的生理作用贯穿着经络的神和精的作用和机理。
作者: 董建军 时间: 2022-6-25 13:22
本帖最后由 董建军 于 2022-6-25 05:43 编辑
人为的怎么可能是规律？阴阳者，天地之道也。人体的横切面是椭圆形的，椭圆形运动轨迹就是天地之道，椭圆形有六个共振点，无限个共振点自然形成经脉。经络的传导是共振传导，麻是电对神经的刺激，电流是脉冲传导的。针刺得捻针，按摩得振动摩擦，全真导气得活动肌肉关节，目的是揩摩分肉之间，才能得气酸麻怵传导。
作者: 董建军 时间: 2022-6-25 13:36
医学是自然科学，没有什么中西医，只有好好学习自然科学，才能理解中医理论。
作者: 杏林童子 时间: 2022-6-25 19:33
张洪林，北京市反邪教协会理事、九三学社成员。他使用现代科学方法研究中医针灸、气功，成为中国中医科学院研究员、主任医师、医学博士，并为反邪教事业做出巨大贡献。
张洪林曾任气功研究室主任、中国自然辩证法研究会、中国无神论学会、中国宗教学会、北京反邪教协会等理事。
────张洪林是中国中医科学院研究员、主任医师、医学博士。但不知是不是中医专业，他在职期间的研究方向是使用现代科学方法研究中医针灸、气功。对中医针灸的研究得出的结论是：“我以实验和临床事实和依据逻辑推导出彻底否定人体存在经络实质。”如果他张洪林先生在做临床针灸，针灸治疗的基本点就是选准穴位，那么他就是个废经（经络）验穴派，与否定中医理论的废医验药派是互相呼应配合的。研究中医就是要多多使用这样的研究员，才能让中医尽快尽早地退出医疗体系和历史舞台。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-26 07:16
关于经络的实质（西方科学的解释），西方科学研究已经获得了无数的数据与结果，没也得出西方科学想要的结论，因此，西方科学认为：十四经脉是不存在的，经络没有找到相应的物质结构。按照西方科学的标准，经络应该像神经系统、循环系统那样，具有一套可见的物质结构系统，但是没有找到，结论是经络不存在，十四经脉不存在。
但是，客观事实是：按照十四经脉辨证论治，能够治疗疾病！不按照十四经脉取穴，治疗效果不理想，或者根本完全没有效果。与西方科学的结论背道而驰！证明西方科学的结论是错误的！
作者: 董建军 时间: 2022-6-26 07:37
本帖最后由 董建军 于 2022-6-25 23:43 编辑
现代的医学博士，没有能力研究中医的，实验方法不同，揩摩分肉之间是治疗疾病的关键实验技术方法，更没有用揩摩分肉之间技术临床治愈疾病的病案。他用针刺没有治愈疾病证明他没有中医技能。他没有不用药不用工具治疗疾病的能力，停留在西医解剖学显微镜下理论性的研究。他没有中医治愈疾病的诊断方法，用的是西医的分子生物学诊断。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-26 08:35
按照十四经脉选穴能够治疗疾病，这是客观事实；经络没有找到"一套可见的物质结构系统"，也是客观事实。问题出在什么地方呢？
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-26 08:40
按照十四经脉选穴能够治疗疾病，只能证明十四经脉的选穴作用，并不能直接证明存在"一套可见的物质结构系统"。二者之间没有必然的关联，或因果关系。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-26 09:06
按照十四经脉选穴能够治疗疾病。
一一为什么按照十四经脉选穴能够治疗疾病？因为十四经脉本身就是对不同穴位按照主治作用与规律，进行的归纳与分类。先有穴位，后有十四经脉，十四经脉是从现象层面对穴位主治作用与规律所做的人为主观的归纳分类。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-26 09:19
西方科学认为：十四经脉是不存在的，经络没有找到相应的物质结构。按照西方科学的标准，经络应该像神经系统、循环系统那样，具有一套可见的物质结构系统，但是没有找到，结论是经络不存在，十四经脉不存在。
一一西方科学的结论同样是错误的。否定经络的具体结构与否定经络，是不同层面的概念。否定经络，即意味着连经络现象也一并否定了，而经络现象(循经感传，针灸诊治疾病)是客观存在的。有现象，即有本质的存在，没有本质的现象是不存在的。至于本质究竟是什么，可以存疑，可以研究。个人认为，经络现象是机体的一种生理活动现象与表现，其本质的研究，应当属于生理学领域的研究范畴。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-26 09:30
按照十四经脉选穴能够治疗疾病，这是客观事实；经络没有找到"一套可见的物质结构系统"，也是客观事实。问题出在什么地方呢？
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问题出在：没有运用辩证逻辑、系统论、中医思维方式对于西方科学实验得出的数据、结果，按照十四经脉的标准进行取舍，取其精华去其糟粕，而是采用机械唯物论、形式逻辑的思维方式，没有办法处理不同科学实验之间出现的矛盾现象。
以十四经脉为标准，对于科学实验的数据及结果进行取舍，与十四经脉相符合的取之，不合的舍之！就找到了经络的物质基础了。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-26 09:39
也就是说“把科学实验的数据、结果”翻个格，如同马克思改造黑格尔唯心主义辩证法那样，与费尔巴哈的机械唯物论相融合取其精华去其糟粕，把辩证法与唯物论融合为：辩证唯物论。黑格尔的唯心论、费尔巴哈的机械论作为糟粕去除，把辩证法、唯物论作为精华，合二为一。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-26 11:27
经络是一种功能！很正确。一种功能的完成需要全身多种结构共同协同完成。简单的功能，一种物质结构就能够完成，而复杂的功能需要全身多种结构共同协同完成。结构与功能不对称！经络与藏象心肝脾肺肾一样是功能集合，不是单一的物质结构单元。
作者: 董建军 时间: 2022-6-26 19:00
物质的共振频率不是功能是物质的特性，不同的物质可以形成相同的共振频率，经脉是有不同物质构成的相同共振频率。
作者: 文地清风 时间: 2022-6-28 13:28
本帖最后由 文地清风 于 2022-6-28 15:29 编辑
伤寒杂病论要不要学了？
作者: 千秋雪 时间: 2022-6-28 17:03
本帖最后由 千秋雪 于 2022-6-28 09:04 编辑
“按照十四经脉选穴能够治疗疾病，这是客观事实；经络没有找到"一套可见的物质结构系统"，也是客观事实。问题出在什么地方呢？”
——这的确是一个摆在大家面前的客观事实，既然经落是客观存在的，为什么现代解剖生理无从寻觅？而现代解剖生理学瞩目可见的神经系统对传统中医学却熟视无睹？古人也搞解剖，为什么古人能看到血管却忽视了神经呢？神经系统是不是就是经络的一部分呢？我们不能不予以审视和思考！
作者: 中西医融合观 时间: 2022-6-28 17:56
请看新帖“心主神明与经络的融合”’
作者: 董建军 时间: 2022-6-29 07:09
本帖最后由 董建军 于 2022-6-28 23:15 编辑
金匮要略
夫人禀五常，因风气而生长，风气虽能生万物，亦能害万物。如水能浮舟，亦能覆舟。若五藏元真通畅，人即安和。客气邪风，中人多死。千般疢难，不越三条。一者，经络受邪，入藏府，为内所因也。二者，四肢九窍，血脉相传，壅塞不通，为外皮肤所中也。三者，房室、金刃、虫兽所伤。以此详之，病由都尽。若人能养慎，不令邪风干杵经络，适中经络，未流传藏府，即医治之，四肢才觉重滞，即导引、吐纳、针灸、膏摩，勿令九窍闭塞。更能无犯王法、禽兽灾伤，房室勿令竭乏，服食节其冷、热、苦、酸、辛、甘，不遗形体有衰，病则无由入其腠理（腠者，是三焦通会元真之处，为血气所注。理者，是皮肤藏府之纹理也）。腠理就是解剖看到的。
作者: 董建军 时间: 2022-6-29 07:30
从以上来看，经络显然有物质基础，就是有共振频率的各种物质构成。神经是感受器。
作者: 董建军 时间: 2022-6-29 08:01
经络的物质基础是运动的血液。
作者: 王不留行 时间: 2022-6-29 19:08
本帖最后由 王不留行 于 2022-6-29 11:10 编辑
这个矛盾其实很容易解释，经络不是一套可见的物质结构系统，它又能治病，说明它是一套功能结构系统，是一套统一的功能联系把这些不同的点串了起来，《内经》经络学说研究的是人体营卫功能如何实现的路线图，这一点其实古人早就给我们说明白了，只是现代人不理解罢了。
要理解经络，就必须理解营卫气的运行，营卫气的往来迎随，这是《内经》孜孜以求的医学之道，它才是经络学说的核心，针灸就是靠调控营卫气的运行来治病的。“疾居营卫，妙用者针”么？！
营卫学说，说它怎么重要恐怕都不为过呢！
作者: 王不留行 时间: 2022-6-29 19:38
岐黄小子曰：“人之营卫，犹国之防卫。御敌于外者，三军也；治安于内者，五警也，三军乱则敌侵，五警惫则匪扰，更有军警自乱，涂炭生灵，倾覆社稷者，可不慎乎！故国家危亡，皆系于此。
夫军警者，有形者也，窥视之星罗散布于民众之间，解剖之无可见联系道路，或以为一盘散沙耳。然一旦硝烟峰起，动若发机，进退有序，浑如一体，御敌于国门之外，灭贼于户牖之间，贼子悔极而涕曰：吾过矣。执于可见而昧于无形，明于静而惑于动，只见树木未见森林矣！悔之不亦晚乎哉。
经络同此一理也，分言之则有形，一言之则无形；观之静则无形，观之动则有形，必于变中求形，动中求神，故曰：此无形之形，此形非彼形也。”
作者: 文地清风 时间: 2022-6-30 03:05
本帖最后由 文地清风 于 2022-6-30 04:13 编辑
经络为胚胎发育形态及胚胎发育日期时候方面的联系。其体现着形态气化机理。机体所有神经功能，与肌肉成长情况一致。一种动物，用不同器官对水分吸入的量不同， 与其应有的能力是有分别的。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-6-30 05:20
而现代解剖生理学瞩目可见的神经系统对传统中医学却熟视无睹？古人也搞解剖，为什么古人能看到血管却忽视了神经呢？神经系统是不是就是经络的一部分呢？我们不能不予以审视和思考！
一一“经”等概念与神经系统的相似之处
在古代医籍的大量记述中，可以使我们看到现代神经概念的许多方面。尽管古代已有“神经”一词，其意义却是“神秘之书”。因此解剖生理意义上的神经概念，除了古代所提出的“系”“细筋”外，还可在医籍中的“经”“络”，以及与此相关的“气”“卫”“髓”“脑”等的诸多含义中去寻找。
例如《针灸甲乙经》中说，“经病者，治其经；络病者，治其络；身有痛者，治其经络。”这里把经与络明确分开，并且又都与治疗身痛相关。按照现代的理解，感受痛觉应与神经系统相关，因此经与络也与神经有关。在与现代神经功能相关的古代概念中还有“气”。例如穴位是“脉气所发”之处，经络为“血气之道路”，“灸刺之道，得气穴为定”等等。
再有，古代关于营气和卫气的论述更为中肯和精彩。《灵枢》指出：“营在脉中，卫在脉外”，“刺营者出血，刺卫者出气”；《素问》还指出：卫气“不能入脉也。故循皮肤之中，分肉之间，熏于肓膜，散于胸腹，逆其气则病，从其气则愈”。这些论述特别是关于“卫”这种物质的论述，使我们更能分析到分布在血管壁上和壁外的，甚至还分布到胸腹内脏的交感性神经在结构、分布和功能等方面的许多特点。可以说这是比“细筋”“系”等概念更类似于神经结构的古代论述了。如是，则不难理解古籍中的深入论述：“卫气者，所以温分肉，充皮肤，肥腠理，司开阖者也。”(《灵枢》)，荣卫“通行经络，营周于外”(《难经》)。
众所周知，我国古代医家还认识到了现代神经中枢的许多作用。督脉的总结就与脊髓和脑相关(也不排除与胸腹腔大血管相关)。又如《灵枢》记载：“十二经脉，三百六十五络，其血气皆上于面而走空窍。”“气在头者，止之于脑”。《素问》明示：“头者精明之府，头倾视深，精神将夺矣。”这些在两千多年前的论述，能如此实际、准确和系统，在世界医学史上都是难能可贵的了。
现代针灸学系列之六：经络概念剖析及其与血管、神经的关系（上）
作者: 文地清风 时间: 2022-6-30 17:18
本帖最后由 文地清风 于 2022-6-30 17:28 编辑
伤寒杂病论六经辨证中药施治。并有六经病欲解时。
作者: 千秋雪 时间: 2022-6-30 18:46
“《灵枢》指出：“营在脉中，卫在脉外”，“刺营者出血，刺卫者出气”；《素问》还指出：卫气“不能入脉也。故循皮肤之中，分肉之间，熏于肓膜，散于胸腹，逆其气则病，从其气则愈”。这些论述特别是关于“卫”这种物质的论述，使我们更能分析到分布在血管壁上和壁外的，甚至还分布到胸腹内脏的交感性神经在结构、分布和功能等方面的许多特点。可以说这是比“细筋”“系”等概念更类似于神经结构的古代论述了。”
——古人没有神经的概念，但是这些描述却酷似神经，只是古人一律归咎于经络了。所以现代的神经也应属于古代经络的组成部分！
作者: 萧铁 时间: 2022-7-1 06:49
古人没有神经的概念，但是这些描述却酷似神经，只是古人一律归咎于经络了。所以现代的神经也应属于古代经络的组成部分！
问题不在于把“神经”变成“属于古代经络的组成部分”，而在于用现代科技解开经络学说关于现代生理所无的功能（譬如穴位、子午流注之类的论述）的发生机制。
譬如穴位，印象中就有些研究发现穴位的神经肌肉结构确实有些不同。
通过科学实验，或是证明它，或是否定它，而不是人家今天出了个什么东西，就去找人查古书“论证”我祖上说过某句话就是这意思。这就是张所抨击的“以单纯的民族自豪感为基础，先入为主地非理性”科研花架子，讲得好听叫不专业，讲得不好听叫阿Q。
作者: 文地清风 时间: 2022-7-1 07:40
本帖最后由 文地清风 于 2022-7-1 07:50 编辑
素问经脉别论……食气入胃，散精于肝，淫气于筋。食气入胃，浊气归心，淫精于脉，脉气流经。脉气何以流经？阴阳离合论：天复地戴，万物方生。经云：地气上为云，云出天气，天气下为雨，雨出地气。而诊要经终篇：正月二月天气始方，地气始发 人气在肝，三月四月，天气正方 ，地气定发，人气在脾。地气定发 ，脉气方能流经。在脾者 ，脾主四肢，开窍于唇。生畜中 ，猪怀胎115日（四月中间）出生。以唇吸水，备脉气流经之用。四肢力强，末端是蹄非是爪，地气定发形象。伤寒论汗，吐，下三法，以经认证用药。
作者: 千秋雪 时间: 2022-7-1 09:02
神经系统，就是现代人的认识，不是古人的认知。古人并没有说过经络是看不见摸不着的，对经络看不到摸不着是现代人的观点。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-7-1 09:50
什么时候科学实验证明了：猴子变成人！！
科学，就是擦屁股的手纸！遇见水就是一锅浆糊！给你说了无数遍，不记打！！西方科学无能为力。
作者: 千秋雪 时间: 2022-7-2 05:28
王不留行
神经系统是西医的概念，经络是中医的概念，不同体系的概念，不能完全对等。这一点不知为何很多人理不明白，总要以西医的神经来解释中医的经络。
---------------人体的组织结构是一定的，不管站在哪个角度看问题，手就是手，脚就是脚。眼睛是用来看事务的；耳朵是用来听声音的，这个无论中西医怎么看待，都不会改变！汉语说“再见”，英语说“拜拜”，语言不同，意义相同。如此而已！
作者: 萧铁 时间: 2022-7-2 06:34
人体的组织结构是一定的，不管站在哪个角度看问题，手就是手，脚就是脚。……
Well，不能一概而论，即是既有如手脚等只有单一视角，但也有多视角的情形；对后者而言，视角不同，看到的当然不一样，这就是“瞎子摸象”的积极含义。而中医的脏，本来就有狭义(实体)广义(附加功能)2种视角，如果甲从狭义去看，乙从广义去看，沟通就会有问题。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-7-2 06:42
死抱着西方科学走到黑，榆木脑袋要破壁。
作者: 千秋雪 时间: 2022-7-2 08:53
感谢先生回复。
同一个事物，中西医虽有不同的认识和称谓，但是只要这种事物是客观存在的，就应该有统一的途径。中西医只要不互相排斥，就应该有互相融合的方式。坚持中医的传统观念，并不一定都是“倒骑驴”，推崇西医的传统观念也不一定都是“先进”。关键是是不是具有实用价值和被群众所接受。
作者: 萧铁 时间: 2022-7-2 09:28
有实用价值这点没有疑问。但是不是“被群众所接受”值得讨论。第一，今天的“群众”，已不同于改革开放初期，与封建时代更不可同日而语。刚看到个数字，全国2020年大专以上学历超过2.1亿人，比10年前翻了一翻。我估计到2035年，这个数字可再翻一翻。第二，国家希望中医药能走向世界，世界的“群众”是个更大的群体。这两部分人都是在现代科学教育下成长的，接受不接受中医不是单靠实用价值，更重要的是背后的医理逻辑，而不是靠传统说事。有些人不以逻辑说理，说不过人家就摆出副骂街的架势，恐怕千总也不会认为这会有助于提升群众的接受度吧。
正义人士在论坛就是要扮演蓝军的角色，帮助老红军们提升“实战能力”，即用逻辑说理的能力。现在国家强调对外要“讲好中国故事”。如何讲好中医药故事？最根本的一条就是要用事实、数据和逻辑说话。个别人打着老红军的旗号，一边喝国家奶水，一边干着违反国家大政方向、人民利益的事，说一套做一套，吃碗面反碗底，不会讲理，动辄撒泼骂街，表面上好像他最维护中医，客观上却是毁坏中医的专业形象，希望老红军们慎思。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-2 10:07
坚持中医的传统观念，并不一定都是“倒骑驴”，推崇西医的传统观念也不一定都是“先进”。关键是是不是具有实用价值和被群众所接受。
一一理论研究一定要联系实践，这样的理论成果才能有效的指导实践，才会有充沛的生命力。
作者: 中西医融合观 时间: 2022-7-2 10:50
先生说我的经络理论、假设没有证据，我拍出照片给你看，你看不懂，或者根本不看，反过来，你用西方科学实验为标准，否定十四经脉、经络的存在！几亿受过西方科学教育的大学生，他们未必没有受到中国传统文化的教育！未必没有接受马克思的辩证唯物主义教育！
西方精英在现在的中国占据了、或者窃取了相当大的教育资源，中国人民始终在抵制他们，抵消他们的卖国行径。教育改革失败，就是他们在作怪，从国家层面来看，中央已经在采取措施了。
作者: 王不留行 时间: 2022-7-2 14:07
神经属于经络的一部分，可是神经和经络又有很大不同，古人对经络的认识现代神经理论里找不到对应的理解，现代神经理论的很多认识在古代经络学说中也没有类似的说明。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-2 14:33
本帖最后由 南京陈斌 于 2022-7-2 06:58 编辑
古人对经络的认识现代神经理论里找不到对应的理解，现代神经理论的很多认识在古代经络学说中也没有类似的说明。
一一经络包括经脉和络脉，具有以下功能和作用：
1.沟通内外、联系脏腑。经脉和络脉纵横交错或循行于体表或深入脏腑，可使人体五脏六腑、四肢百骸、皮肉筋骨等有机的联系起来，保持正常的生理功能；病理方面，当外邪侵入时可通过经络内传于脏腑，脏腑病变又可以通过经络反应出来。
2.运行气血。经络是气血运行的通路，通过经络气血得以布散全身，才能完成正常的生理功能。
3.防御外邪。经络能够行气血，使营卫之气密布于周身，营气行于脉内，卫气行于脉外，对内调和脏腑，对外具有防御外邪侵入的作用。
一一沟通内外，联系脏腑，传递信息，本质上是神经系统的感觉与运动的调节功能。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-2 14:56
再有，古代关于营气和卫气的论述更为中肯和精彩。《灵枢》指出：“营在脉中，卫在脉外”，“刺营者出血，刺卫者出气”；《素问》还指出：卫气“不能入脉也。故循皮肤之中，分肉之间，熏于肓膜，散于胸腹，逆其气则病，从其气则愈”。这些论述特别是关于“卫”这种物质的论述，使我们更能分析到分布在血管壁上和壁外的，甚至还分布到胸腹内脏的交感性神经在结构、分布和功能等方面的许多特点。可以说这是比“细筋”“系”等概念更类似于神经结构的古代论述了。如是，则不难理解古籍中的深入论述：“卫气者，所以温分肉，充皮肤，肥腠理，司开阖者也。”
一一营在脉中，卫在脉外。营指营气、营血，由消化系统(脾胃)消化吸收的营养物质(水谷精微之轻者)转化而来，进入毛细血管及血管之中；位于血管之外的，通常是血管交感神经伴随附着而行。
卫气者，所以温分肉，充皮肤，肥腠理，司开阖者也。其中，温分肉，充皮肤，肥腠理，似与神经的营养功能密切相关。司开阖者，似与交感神经对汗腺的调节功能相关。
作者: 萧铁 时间: 2022-7-2 15:11
“神经属于经络的一部分”，这句话不可能出自古人，因为神经这东东根本就不在古人的认知里。
这句话也不可能出自西医，因为西医不知道你的“经络”是啥，怎么可能会认为神经属于某种他不认知的一部分？
所以这话严格来说不是常识，只是个人的主张或解读。后面讲的好像很有道理，问题是一开始就把需要验证的结论当成前提，所以根本就没有说服力。
作者: 王不留行 时间: 2022-7-2 16:33
这是中西医对比的结果，古代西医（希波克拉底时代）也有神经、血管的说法，是分着说的。中医把它们统到一起了，称为经络。这不代表叫神经就是对的，叫经络就不对，只是起了不同的名称而已。不过两者的外延和内涵并不等同，是分属于不同理论体系的两个概念。
作者: 王不留行 时间: 2022-7-2 16:34
只能说你没有理解卫气。
作者: 董建军 时间: 2022-7-2 20:15
本帖最后由 董建军 于 2022-7-2 12:20 编辑
针刺神经可以治病吗？不能。不仅不能，可以造成神经损伤，针刺经络可以治病，再比如按摩，按摩肌肤血管神经不能治病，按摩到经络穴位可以治病。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-2 20:34
针刺造成神经受损的，通常是神经干。
作者: 董建军 时间: 2022-7-2 22:16
本帖最后由 董建军 于 2022-7-3 00:41 编辑
临床病例针刺手上造成肌肉萎缩。
作者: 千秋雪 时间: 2022-7-3 06:40
感谢老师回复和参与讨论。
老师您喜欢研究营卫，那么所谓“卫”就应该属于现代神经的部分功能，或者说现代神经的功能相当于传统中医学的卫气的部分功能，也就是说卫气和神经是相通的。现代人搞经络研究最感到困惑的就是经络的实质是什么？古人说起经络来头头是道，可现代人沿着古人的经络循行路线却找不到实质的物质存在；而古人对现在的神经系统却视而不见，完全予以忽略。其实人体上的神经和血管一样，都是客观存在和显而易见的，为什么古人对神经却疏于描述呢？这应该就是我们现在人应该予以解决的课题之一。老师您说呢？
作者: 千秋雪 时间: 2022-7-3 06:42
同意先生的意见。
作者: 千秋雪 时间: 2022-7-3 06:43
董老师是医疗实践者，您说的有道理。赞一个！
作者: 千秋雪 时间: 2022-7-3 07:33
本帖最后由 千秋雪 于 2022-7-2 23:34 编辑
很赞承你的观点。
要维护中医药，要发展中医药，不是靠撒泼骂街，而是要靠认真的实践和缜密的推理。在我们国家，中西医都是客观存在的，由于国家比较重视西医而忽视中医，所以西医发展顺利而壮大；中医发展坎坷而多难。世界中医药市场，日本等国家占90%以上，而中国只占3%。这就说明了问题。
要研究和阐明经络的实质，目前的确是一个重大的课题。现在人们普遍都接受现代的解剖生理学，动辄以此来考察和检验中医药的合理性和科学性，那么经络到底是什么呢？这就离不开中西医理论和学术的对比，在这方面，中西医融合观老师做出了很优异的探讨和推理，值得我们尊敬和学习。具体到经络和神经的关系，值得我们研究和发掘。
对于疟疾的治疗，中西医各有理论和实践，两者之间有没有共同点呢？屠呦呦做出了突出的贡献，她用实践统一了中西医之间的矛盾。多少年了，中国人予以忽视和冷漠，但最终得到了世界的理解和认可。可我们国家有些人心酸了，郁闷了。经络和神经之间有没有联系？它们之间有没有统一性？值得我们深思！
作者: 董建军 时间: 2022-7-3 08:39
看看医宗金鉴刺炙心法要决的取穴方法，取的也不是神经。
作者: 千秋雪 时间: 2022-7-3 09:06
针灸治疗和经络反应，离不开神经的作用。试想，如果一个人没有了神经，那么他的针灸治疗还有效吗？一个完全截瘫的患者，你去刺激他的涌泉穴，它还会有调补肾气的作用吗？
作者: 王不留行 时间: 2022-7-3 20:16
谢谢。不过我并不认为“卫”属于现代神经的部分功能，根据《内经》的认识，中医卫气更和西医的免疫相关，而和神经却相差甚远。
古人对神经疏于描述，是因为古人的着重点在营卫，当然就会对神经选择性忽略，另外，古人也确实没能很好理解记忆和意识属于大脑的功能，这也是事实。
作者: 董建军 时间: 2022-7-3 20:35
截瘫不能针刺，只能用按摩法修复，经络传导是存在的，没有经络的传导就没有神经的感受，针灸不能使经络真气传导就不能治病，显然神经只是感受真气传导，治病起作用的是真气。
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