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标题: 也谈心脏的生理功能 [打印本页]

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-22 08:10
标题: 也谈心脏的生理功能
本帖最后由千秋雪于 2021-1-22 00:34 编辑

心脏为五脏六腑之主，对人体至关重要，但是对心脏的功能及其生理特性，颇有争议，现转载一文章，此文叙述比较周详，特此介绍如下：

心的生理功能（转）

1．心主血脉：

心主血脉，指心有主管血脉和推动血液循行于脉中的作用，包括主血和主脉两个方面。血就是血液。脉，即是脉管，又称经脉，为血之府，是血液运行的通道。心脏和脉管相连，形成一个密闭的系统，成为血液循环的枢纽。心脏不停地搏动，推动血液在全身脉管中循环无端，周流不息，成为血液循环的动力。所以说：“人心动，则血行于诸经，……是心主血也”（《医学入门·脏腑》）。由此可见，心脏、脉和血液所构成的这个相对独立系统的生理功能，·都属于心所主，都有赖于心脏的正常搏动。

心脏有规律的跳动，与心脏相通的脉管亦随之产生有规律的搏动，称之为“脉搏”。中医通过触摸脉搏的跳动，来了解全身气血的盛衰，作为诊断疾病的依据之一，称之为“脉诊”。在正常生理情况下，心脏的功能正常，气血运行通畅，全身的机能正常，则脉搏节律调匀，和缓有力。否则，脉搏便会出现异常改变。

心要完成主血脉的生理功能，必须具备两个条件：
其一，心之形质无损与心之阳气充沛。心气与心血、心阳与心阴既对立又统一，构成了心脏自身的矛盾运动，以维持心脏的正常生理功能。心脏的正常搏动，主要依赖于心之阳气作用。心阳气充沛，才能维持正常的心力、心率和心律，血液才能在脉内正常地运行。
其二，血液的正常运行，也有赖于血液本身的充盈和脉道的滑利通畅。所以，心阳气充沛，血液充盈和脉道通利，是血液运行的最基本的前提条件。其中任何一个因素异常，都可改变血液循行状态。

心主血脉的生理作用有二：一是行血以输送营养物质。心气推动血液在脉内循环运行，血液运载着营养物质以供养全身，使五脏六腑、四肢百骸、肌肉皮毛，整个身体都获得充分的营养，藉以维持其正常的功能活动。二是生血，使血液不断地得到补充。胃肠消化吸收的水谷精微，通过脾主运化、升清散精的作用，上输给心肺，在肺部吐故纳新之后，贯注心脉变化而赤成为血液，故有“心生血”（《素问·阴阳应象大论》），“血生于心”（《质疑录》）之说。

心脏功能正常，则心脏搏动如常，脉象和缓有力，节律调匀，面色红润光泽。若心脏发生病变，则会通过心脏搏动、脉搏、面色等方面反映出来。如心气不足，血液亏虚，脉道不利，则血液不畅，或血脉空虚，而见面色无华，脉象细弱无力等，甚则发生气血瘀滞，血脉受阻，而见面色灰暗，唇舌青紫，心前区憋闷和刺痛，脉象结、代、促、涩等。

2．心主神志：心主神志，即是心主神明，又称心藏神。

（1）神的含义：在中医学中，神的含义主要有三：
其一，指自然界物质运动变化的功能和规律。所谓“阴阳不测谓之神”（《素问·天元纪大论》）。
其二，指人体生命活动的总称。一般称之为广义的神。整个人体生命活动的外在表现，如整个人体的形象以及面色、眼神、言语、应答、肢体活动姿态等，无不包含于神的范围。换言之，凡是机体表现于外的“形征”，都是机体生命活动的外在反映。
其三，是指人们的精神、意识、思维活动。即心所主之神志，一般称之为狭义的神。

（2）神的生成：神是人体形体的机能或功用。由精气构成的形体是人身的根本。“生之来谓之精，两精相搏谓之神”（《灵枢·本神》）。神随着个体的发生、发育、成长、消亡而发生、发展和消亡。神由先天之精气所化生，当胚胎形成之际，生命之神也就产生了。出生之后，在个体发育过程中，神还必须依赖于后天水谷精气的充养。所以说：“神者，水谷之精气也”（《灵枢·平人绝谷》）。

神并不是超物质的东西，它的产生是有物质基础的。精气是产生神的物质基础。形具而神生，形者神之体，神者形之用。形存则神存，形谢则神灭。总’之，神是物质自然界的产物，是天地间的一种自然现象。

（3）心主神志的生理作用：心藏神，为人体生命活动的中心。其生理作用有二：其一，主思维、意识、精神。在正常情况下，神明之心接受和反映客观外界事物，进行精神、意识、思维活动。这种作用称之为“任物”。任，是接受、担任、负载之意，即是心具有接受和处理外来信息的作用。有了这种“任物”的作用，才会产生精神和思维活动，对外界事物作出判断。其二，主宰生命活动。“心为身之主宰，万事之根本”（《饮膳正要·序》）。神明之心为人体生命活动的主宰。五脏六腑必须在心的统一指挥下，才能进行统一协调的正常的生命活动。心为君主而脏腑百骸皆听命于心。心藏神而为神明之用。“心者，五脏六腑之大主也，精神之所舍也”（《灵枢·邪客》）。

（4）心主神志与五脏藏神的关系：中医学从整体观念出发，认为人体的一切精神意识思维活动，都是脏腑生理功能的反映。故把神分成五个方面，并分属于五脏，即“心藏神，肺藏魄，肝藏魂，脾藏意，肾藏志”（《素问·宣明五气论》）。人的精神意识思维活动，虽五脏各有所属，但主要还是归属于心主神志的生理功能。故曰：“心为五脏六腑之大主，而总统魂魄，兼赅意志”（《类经·疾病类》）。

心主神志与主血脉的关系：气、血、津液、精等是人体脏腑功能活动的物质基础。神志是心脏生理功能之一，心脏运送血液以营养全身，也包括为自身提供生命活动必要的物质，所以就这个意义讲，又说血液是神志活动的物质基础。故曰“血气者，人之神”（《素问·八正神明论》，“血者，神气也”（《灵枢·营卫生会》）。因此，心主血脉的功能异常，亦必然出现神志的改变。

（5）心主神志与脑为元神之府的关系：脑为髓海，髓由精生，精源于五脏六腑之气血。

所以，脑的功能与五脏相关。人之灵机记性、思维语言、视、听、嗅等均为脑所主，故称脑为元神之府，脑为人体生命活动的中枢。神明之心实质就是脑。心主血，上供于脑。故心脑相系，常心脑并称，心脑同治。

人的精神、意识和思维活动，属于大脑的生理功能，是大脑对外界事物的反映。这在中医文献中早已有明确的论述。但脏象学说，则将人的精神、意识和思维活动不仅归属于五脏而且主要归属于心的生理功能。所以，心主神志的实质是指大脑通过感觉器官，接受、反映客观外界事物，进行意识、思维情志等活动。因为脏象学说中脏腑的概念虽然包含着若干解剖学成分，但从主要方面看，却是一个标示各种功能联系的符号系统，是人体的整体功能模型。中医学将思维活动归之于心，是依据心血充盈与否与精神健旺程度有密切关系而提出来的。心是中国古代哲学心性论的重要范畴。“心之官则思”（《孟子·告子上》），古人以心为思维器官，故后沿用为脑的代称。心这个器官是用来思考的。心之为心，只有在人之“思”的实际活动中才有意义。血肉之心是指心之本体，神明之心则是从心之本体所产生的主体意识，实为大脑的功能。因此，中医学心的概念反映了中国传统文化中心性哲学的鲜明特色。中医学的心神论长期以来一直在指导着中医的临床实践，具有重要的科学和实践价值。

神在人体生命活动中的重要性：“得神者昌，失神者亡”（《素问·移精变气论》）。心主神志的生理功能正常，则精神振奋，神志清晰，思维敏捷，对外界信息的反应灵敏和正常。如果心主神志的生理功能异常，不仅可以出现精神意识思维活动的异常，如失眠、多梦、神志不宁，甚至谵狂，或反应迟纯、精神萎靡，甚则昏迷、不省人事等，而且还可以影响其他脏腑的功能活动，甚至危及整个生命。所以说“主明则下安……主不明则十二官危”（《素问·灵兰秘典论》），“心动则五脏六腑皆摇”（《灵枢·口问》）。清心静神可以祛病延年，防止早衰。

3，心的生理特性

1．心为阳脏而主阳气：心为阳中之太阳，以阳气为用。心的阳气能推动血液循环，维持人的生命活动，使之生机不息，故喻之为人身之“日”。“盖人与天地相合，天有日，人亦有日，君父之阳，日也”（《医学实在易》）。心脏阳热之气，不仅维持了心本身的生理功能，而且对全身又有温养作用。“心为火脏，烛照万物”（《血证论·脏腑病机论》），故凡脾胃之腐熟运化，肾阳之温煦蒸腾，以及全身的水液代谢、汗液的调节等等，心阳皆起着重要作用。

2．心气与夏气相通应：心应夏气，“通”即相互通应之意。人与自然是一个统一整体，自然界的四时阴阳消长变化，与人体五脏功能活动系统是通应联系着的。心与夏季、南方、热、火、苦味、赤色等有着内在联系。心为阳脏而主阳气。天人相应，自然界中在夏季以火热为主，在人体则与阳中之太阳的心相通应，了解心的这一生理特性，有助理解心的生理病理，特别是病理与季节气候的关系。心通于夏气，是说心阳在夏季最为旺盛，功能最强。

[附]心包络

（一）形态部位

心包络，简称心包，是心脏外面的包膜，为心脏的外围组织，其上附有脉络，是通行气血的经络，合称心包络。

（二）生理功能

由于心包络是心的外围组织，故有保护心脏，代心受邪的作用。脏象学说认为，心为君主之官，邪不能犯，所以外邪侵袭于心时，首先侵犯心包络，故曰“诸邪之在于心者，皆在于心之包络”（《灵枢·邪客》）。其临床表现，主要是心藏神的功能异常，如在外感热病中，因温热之邪内陷，出现高热神昏、谵语妄言等心神受扰的病态，称之为“热人心包”。由痰浊引起的神志异常，表现为神昏模糊、意识障碍等心神昏乱的病态，称之为“痰浊蒙蔽心包”。实际上，心包受邪所出现的病变与心是一致的，故在辨证和治疗上也大体相同。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 16:07
请问：何谓生理功能？四大经典著作中怎么定义“生理功能”的？

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-22 16:25

中西医融合观发表于 2021-1-22 08:07
请问：何谓生理功能？四大经典著作中怎么定义“生理功能”的？

我们学习经典理论，既要固守本义，又要灵活应用，要随着时代的进步而随机应变。不能顽固不化，死守教条！
四大经典著作中，确实没有“生理功能”这个字眼，但是往事越千年，换了人间。现在已经不是那个刀耕火种，结绳记事的年代了，为什么还要那么严防死守的按原版文字和语言写文章，说事情呢？

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-22 16:35
“生理功能”一词，确实不属于古代语言，但是现代人学习知识，互相交流，为什么非要固守像古人一样的语言呢？请问先生，你的“证态”一词，在四大经典中，还是在现代的西医著作中很普及吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 17:02
   血脉的名称叫什么？
   心脏和血脉怎么连接起来的？证据是什么？哪个人看到过？
   “  心脏和脉管相连，形成一个密闭的系统，成为血液循环的枢纽”，这个密闭的系统的名称叫什么？这个密闭的系统里流动的是西医的血液？还是中医的气血？是怎么样证明的？？
   血脉是不是经络？针刺穴位，是扎到血脉上还是经络上？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 17:08
心主神明还是心脏主神明？心和心脏是不是一回事？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 17:12
刀耕火种，结绳记事，改为5000年前，我们的祖先用拖拉机耕地，用汽油开荒，用收割机收麦子！结绳记事改为量子计算机写书！行不行？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 17:18
   “ 心的阳气能推动血液循环，维持人的生命活动，”
   请问：心脏的阴气干什么？心脏的血气干什么？心脏的气干什么？气，又是什么？气、血、阴、阳是什么？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-22 17:57

中西医融合观发表于 2021-1-22 08:07
请问：何谓生理功能？四大经典著作中怎么定义“生理功能”的？

转：人体生理功能的概述

人体生理功能研究的是正常人体生命功能活动的规律，包括正常人体生命功能活动的过程、机理、意义以及人体内外环境变化对生命活动的影响。

一一个人理解，机体或脏腑的生理功能，就是机体或脏腑正常的、健康的功能活动，而不是异常的、病变的功能活动。这个概念，没有过多的歧义，完全可以在中西医理论中通用。事实上中医理论与教材中已经在广泛的应用之。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 18:18
本帖最后由中西医融合观于 2021-1-22 10:20 编辑

南京陈斌发表于 2021-1-22 09:57
转：人体生理功能的概述

请问：君主之官是什么生理功能？是不是错误的？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-22 18:24

中西医融合观发表于 2021-1-22 10:18
请问：君主之官是什么生理功能？是不是错误的？

您先谈谈您的看法？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 19:00

南京陈斌发表于 2021-1-22 10:24
您先谈谈您的看法？

      君主之官的生理功能，我的确不知道。
      还有“相傅之官，治节出焉”等等的生理功能，我的确不知道。
      请先生赐教。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 19:04
中医有生理学吗？没有生理学，生理功能从何谈起？？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-22 19:06
中医心的生理功能，主要是两个：心主血脉，心主神明。

是不是错误？如果把五脏理解为五个脏器或器官，把心理解为心脏，那么，心主血脉心主神明可能就不是那么正确了。如果把五脏理解为五个（功能）系统，把心理解为心系统，那么，心主血脉心主神明则是可以成立的。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-22 19:09

中西医融合观发表于 2021-1-22 11:04
中医有生理学吗？没有生理学，生理功能从何谈起？？

机体与脏腑有生理功能吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-22 19:18
中医的脏腑学说里，没与生理功能，也不可能有生理功能

一一呵呵，个人未敢苟同。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-22 19:21
      中医的脏腑学说里，没与生理功能，也不可能有生理功能，因为《内经》时代生理学还没有到娘肚子里呢！
      中医理论中的机体是：阴阳五行、脏象经络、精气神等等，没有生理功能之说。
      西医理论中的机体是：原子、分子、蛋白质、细胞、组织、器官等等。才可能有解剖学、生理学、生物化学……
      都是相对真理。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-22 19:28
中医理论中的机体是：阴阳五行、脏象经络、精气神等等，没有生理功能之说。

一一阴阳五行是中国古代哲学的概念与范畴。中医基础理论是：脏象、经络、气血津液、病因病机、证候(辨证论治)。个人认为，脏象经络气血津液学说，即中医的生理(生化)学。证候是中医的病理学。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-22 19:37
请问：气血津液之间发生了什么生物化学反应？有三羧酸循环吗？有酶化学反应吗？有什么根据？

一一气血津液学说——中医的生化学
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=28363

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-22 19:38
西医的生化学，是从分子水平出发，描述机体生命活动规律的一门学问。

西医的生化学认识到哪些东西的呢？它认识到机体的组织结构是有物质基础的，是葡萄糖、脂肪、氨基酸；它认识到机体的生命活动，即能量代谢是有物质基础的，是ATP、三羧酸循环；它认识到机体的遗传是有物质基础的，是核酸；它认识到机体新陈代谢的调节也是有物质基础的，是内分泌激素、神经递质。反过来，它从物质基础出发，从葡萄糖、脂肪、氨基酸、ATP、三羧酸循环、核酸、内分泌激素、神经递质出发，一一谈及它们的生理功能及过程。

我们是否只有这一种方式、这一种角度去描述机体在分子水平的生命活动规律呢？

答案自然是否定的。中医的气血津液学说就是用另一种方式、另一种角度去描述了机体在分子水平上的生命活动规律。

中医产生于二千多年前，囿于当时的条件，它不可能深入的阐述机体在分子水平上生命活动的物质基础结构、过程的具体化学步骤。但是，作为一种客观存在，机体在分子水平上的生命活动规律是必然要反映出来，也必然会被人类认识到。中医在对活体的深刻观察中，认识到了机体在分子水平上的生命活动的某些特征，某些规律，及相互之间的密切关系，并且把这种相互关系认识得很完整、很深刻。如气与血的关系，中医说：气为血之帅，血为气之母。在气血津液与脏腑的关系上，中医认为，气血津液既是脏腑功能活动的物质基础，又是脏腑功能活动的产物；气血津液为脏腑经络等组织器官进行生理活动提供了能量，脏腑经络等组织器官的正常活动又维持了气血津液的生成及运行。而西医的生化学尚未认识到此地步、此高度。比如能量代谢、三羧酸循环与血液、血液中的营养生化物质之关系（即气与血之关系）；生化学与生理学之关系（机体分子水平生命活动与器官组织水平生命活动之关系，即气血津液与脏腑之关系），西医根本未曾做过系统深入的研究，或者说还未曾达到中医在整体上的深刻认识和把握。

未来的思路，我们应当在中医气血津液学说的指导下，去重建西医的生化学，而将机体在分子水平上的生命活动规律的认识推向一个新的高度、新的境界。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-23 07:37
      中医说：气为血之帅，血为气之母。在气血津液与脏腑的关系上，中医认为，气血津液既是脏腑功能活动的物质基础，又是脏腑功能活动的产物；气血津液为脏腑经络等组织器官进行生理活动提供了能量，脏腑经络等组织器官的正常活动又维持了气血津液的生成及运行。而西医的生化学尚未认识到此地步、此高度。比如能量代谢、三羧酸循环与血液、血液中的营养生化物质之关系（即气与血之关系）；生化学与生理学之关系（机体分子水平生命活动与器官组织水平生命活动之关系，即气血津液与脏腑之关系），西医根本未曾做过系统深入的研究，或者说还未曾达到中医在整体上的深刻认识和把握。
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      【气血津液既是脏腑功能活动的物质基础，】请问：气血津液是什么物质？？？气为心脏跳动提供了什么物质？血为脾脏提供了说明我指出？余类推！
      表述理论，不是写小说，更不是编撰科幻大片。理论中的概念是清晰明确的，不能偷换概念，不能凭想象，看起来好像一样，就认为是理论表述。【三羧酸循环与血液、血液中的营养生化物质之关系（即气与血之关系）】请问：中医的气怎么样进入三羧酸循环的？气在三羧酸循环中发生了哪些化学反应？……西医血液中的的营养物质：脂肪、糖、蛋白质等等与气血津液是什么关系？请具体说明。
      西医的钾钠氯钙与心肌、骨骼肌的收缩、舒张相关，请问：钾钠氯钙与气血津液是什么关系？中医脾主肉，钾钠氯钙怎么引起脾主肉的变化的？钾钠氯钙怎么样调节心主神明的？心主血脉的？请具体说明，不能够龙龙统统、含含糊糊的说说。低血钙、低血钾引起腓肠肌、腹直肌痉挛，这是西医的研究结论，这个结论与脾主肉什么关系？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-23 08:01
附：
中医部分精、气之实质
先天之精——内分泌激素，如生长激素、甲状腺激素、糖皮质激素、盐皮质激素等；
后天之精——营养物质和氧气，营养物质包括葡萄糖、脂肪、氨基酸、无机盐和微量元素、维生素等；
元气——ATP ，三羧酸循环而产生；
宗气——氧气；
营气——血液中营养生化物质，包括血糖、血脂肪酸、血氨基酸等；
卫气——血液中白细胞及其它免疫细胞及其分泌的抗体、淋巴因子等免疫功能，可能还有交感神经的支配功能；

气为血之帅——意为推动血液运行的是“气”。推动血液运行的在西医上究竟是什么呢？应当是心脏的泵血功能和周围血管的博动，而这一切又依赖于能量ATP的推动；

血为气之母——心脏与血管的博动的能量ATP又是哪里来的呢？自然是从血液中来的，来自血液中的营养生化物质和氧气，故曰血为气之母；

气能摄血——应是指的血液中的血小板、凝血因子、尚包括在交感神经支配下的血管收缩功能，共同构成了血液的止血、凝血功能；

心气——可以把它理解为心的生理功能；
肝气——似乎可以把它理解为人的情绪系统和植物神经调节系统的功能；
脾气——可以把它理解为消化系统和免疫系统的生理功能；
肺气——可以把它理解为肺的生理功能；
肾气——可以把它理解为肾的分泌排泄和内分泌系统的生理功能。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=28363

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-23 08:07
本帖最后由南京陈斌于 2021-1-23 00:12 编辑

请问：气血津液是什么物质？？？气为心脏跳动提供了什么物质？

一一心脏跳动，总是需要一些物质(或能量)吧？而这个物质(或能量)，是应当从生理生化领域中去研究寻找，还是从哲学思辨领域中去研究寻找？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-23 08:14
中医理论中的气血津液是什么意思，搞清楚了没有？气、血、津、液的各自原义是什么？各自与中医理论中的其他概念之间的关系搞清楚了没有？牵一发而动全身，一个概念不是孤零零的，而是与其他概念有着复杂的关联，与西医概念比较的时候必须对之相关联的概念进行比对，看看能不能相互对应。
例如：血与血液比较，不能仅仅看到从血管里流出来的红色液体是一致的，就说：血等于血液。在中医理论中血与气密不可分，气血在十二经脉里运动；气、血、津、液是互相区别的概念，即血与液没有构成血液的概念；气滞血瘀等等，血与这些概念的关联在西医理论中的血液找不到相应的关联，甚至于是完全错误的。例如：游离气体（气）在西医的心血管系统不存在！在航天医学、深潜医学中必须预防的问题，所以要建密闭舱。诸如此类。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-23 08:28
心气——可以把它理解为心的生理功能；
肝气——似乎可以把它理解为人的情绪系统和植物神经调节系统的功能；
脾气——可以把它理解为消化系统和免疫系统的生理功能；
肺气——可以把它理解为肺的生理功能；
肾气——可以把它理解为肾的分泌排泄和内分泌系统的生理功能。
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走马观花，大概一看，忽忽悠悠，【可以理解为】这不是科学精神！根据是什么？中医理论体系是严谨的、完整的理论体系，不是写小说、科幻大片！不能忽忽悠悠【可以理解为】

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-23 08:35

南京陈斌发表于 2021-1-23 00:07
请问：气血津液是什么物质？？？气为心脏跳动提供了什么物质？

一一心脏跳动，总是需要一些物质(或能量) ...

中医的脉象表现出来的是神！或者说精气神。与物质、能量没有关系，那时候根本没有物质、能量的概念，不要强加于古人。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-23 08:37
不要把初中生理常识强加于中医理论。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-23 08:39

中西医融合观发表于 2021-1-23 00:28
心气——可以把它理解为心的生理功能；
肝气——似乎可以把它理解为人的情绪系统和植物神经调节系统 ...

走马观花，大概一看，忽忽悠悠，【可以理解为】这不是科学精神！根据是什么？中医理论体系是严谨的、完整的理论体系，不是写小说、科幻大片！不能忽忽悠悠【可以理解为】

一一您认为心气肝气……是怎么理解的呢？心气是心气，肝气是肝气……？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-23 08:41

中西医融合观发表于 2021-1-23 00:35
中医的脉象表现出来的是神！或者说精气神。与物质、能量没有关系，那时候根本没有物质、能量的概 ...

中医的脉象表现出来的是神！或者说精气神。与物质、能量没有关系，那时候根本没有物质、能量的概念，不要强加于古人。

一一您不会认为，心脏的跳动不需要"物质"或"能量"吧？

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-23 10:19

中西医融合观发表于 2021-1-23 00:37
不要把初中生理常识强加于中医理论。

不管是中医，还是西医，都不要一厢情愿，都不要违背生理常识！

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-23 10:29

中西医融合观发表于 2021-1-23 00:35
中医的脉象表现出来的是神！或者说精气神。与物质、能量没有关系，那时候根本没有物质、能量的概 ...

“ 中医的脉象表现出来的是神！或者说精气神。与物质、能量没有关系，那时候根本没有物质、能量的概念，不要强加于古人。”

——一个自称教授的人，竟然说出如此低级的话来，真是令人吃惊！就算是古人没有“物质、能量的概念”，难道那时候就不存在物质和能量吗？就算古人没有物质和能量这些现代词汇，但是相应的表达方式还是有的。例如古人所说的“气”，就包含了某些物质和能量含义。比如，古代没有国家主席、县委书记、总统、总理这样的名词，但是类似的名词还是有的。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-23 16:01
回到原点：
   血脉的名称叫什么？
   心脏和血脉怎么连接起来的？证据是什么？哪个人看到过？
   “  心脏和脉管相连，形成一个密闭的系统，成为血液循环的枢纽”，这个密闭的系统的名称叫什么？这个密闭的系统里流动的是西医的血液？还是中医的气血？是怎么样证明的？？
   血脉是不是经络？针刺穴位，是扎到血脉上还是经络上？
   心主神明还是心脏主神明？心与心脏是不是一回事？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-24 07:56
         “  心脏和脉管相连，形成一个密闭的系统，成为血液循环的枢纽”，
      “  心脏和脉管相连，“请问：脉管的名称叫什么？
      ”形成一个密闭的系统，“请问：这个密闭的系统的名称叫什么？
      经不起推敲！忽悠！

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 08:59

中西医融合观发表于 2021-1-23 23:56
“ 心脏和脉管相连，形成一个密闭的系统，成为血液循环的枢纽”，
“ 心脏和脉管 ...

您认为“十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环……"是客观存在的，"禁得起推敲的"吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 09:03
转：
心气推动血液循环，在血管里流动，血管的名称叫什么？主动脉？心经？心脉？营管？中医教材始终都没有说出个所以然来！
   清代：黄元御《营卫解》营起于气口，卫起于睛明，营气之行，阴阳相间，卫气之行，夜阴昼阳。起止不同，道路各异，非同行于一经也。
      营是沿着经络运行的，一日运行五十周，营养五脏六腑。卫气起于睛明，也是沿着经络运行，一日五十周。
   十二经脉流注次序：手太阴肺经→手阳明大肠经→足阳明胃经→足太阴脾经→手少阴心经→手太阳小肠经→足太阳膀胱经→足少阴肾经→手厥阴心包经→手少阳三焦经→足少阳胆经→足厥阴肝经→手太阴肺经。
中医教材中说：心气推动血液循环，在血管里流动，血管的名称叫什么？主动脉？心经？心脉？营管？中医教材始终都没有说出个所以然来！
中医经典理论中有：卫气循环路径，营气循环路径，气血沿着经脉循环路径；西医有：血液循环（大循环、小循环）淋巴循环。教材中的循环是什么？怎么循环的？始终没有交代。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=75556&extra=&page=5

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 09:10

中西医融合观发表于 2021-1-23 08:01
回到原点：
血脉的名称叫什么？
心脏和血脉怎么连接起来的？证据是什么？哪个人看到过？ ...

回到原点：
血脉的名称叫什么？

一一参阅赵洪钧先生的文章巜经络的原意和现代研究者的困惑》

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=55998

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 09:11
一　经络的本意
经络指什么，本来是很清楚的。《内经》说：
“经脉者，所以行气血而营阴阳，濡筋骨，利关节者也。”（《灵枢•本脏》）
“夫经脉十二者，内属于脏腑，外络肢节。”（《灵枢•海论》）
“脉者，血之府也”（《素问•脉要精微论》）
“黄帝曰：愿闻脉度。岐伯答曰：……凡都合一十六丈二尺，此气之大经隧也。（《灵枢•脉度》）”
可见，经络或经脉是人体中无所不至的、运送气血的隧道系统。
据现代医学所知，人体中无所不至而且呈网络分布的隧道只有循环系统和淋巴系统。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。
经典中支持经脉或经络指血管的论述还很多。如：
《内经》把脉分为经脉、络脉和孙脉。说：
“经脉者，常不可见，其虚实也，以气口知之，脉之见者，皆络脉也。”（《灵枢•经脉》）
“经脉为里，支而横者为络，络之别者为孙。”（《灵枢•脉度》）
气口指血管是无疑的，脉的逐步分枝也和血管完全相同。
《内经》更有动脉之说。
“动脉”在《灵枢》中约１７见，《素问》中约９见。
《灵枢•本腧》所述确且无疑的动脉有：肘动脉（肱动脉下端）、胫后动脉、腋动脉等。《内经》其它各篇提到的还有耳前动脉、颞动脉、足背动脉、腹主动脉、股动脉等，不一一注明出处。总之，凡可以触及的表浅动脉和深部动脉，古人都知道。
　　民国初年，统一医学名词时，把英文的artery译为“动脉”，就是根据中医概念的准确意译。
　　至于静脉，中医无此术语，《内经》只说过有些脉是不动的。如“阳明者常动，巨阳少阳不动”（《素问•病能论篇》）。不过，按阴阳原理，有动脉就有静脉。故静脉之说充实了经脉或经络学说。
　　比如，西医说的“大隐静脉”就是对中医的补充。
《内经》原文是：
“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见；其常见者，足太阴过于外踝之上，无所隐故也。”（《灵枢•经脉》）
古人云：大隐隐朝市。即大隐是不隐的。无所隐，故称大隐。
　　《内经》还多次明确说经络是如环无端的，即血液在脉内是循环的。如：
“经络之相贯，如环无端”。（《灵枢•邪气脏腑病形》）
类似说法在《灵枢》共８处。《素问》中２处。
《内经》还比较明确地说过气血运行的动力来源于心脏跳动。如：
“心主脉”（《灵枢•九针论》）
“心主身之血脉”（《素问•痿论》）
“诸血者，皆属于心”（《素问•五藏生成篇》）
“胃之大络，名曰虚里，出于左乳下，其动应衣，脉宗气也。”（《素问•平人气象论》）
“脉宗气”——脉运行的主要动力，显然指可以看到的心尖搏动。
气血怎样在脉中运行呢？
《素问•调经论》说：“络之与孙脉俱输于经……孙脉满则传入于络脉，络脉满则输于大经脉。”
由上述引文可知，所谓经络，只能是西医所说的循环系统，特别是其中的血管。
然而，至今有人认为，经络的本意是独立于循环之外的东西。甚至否认脉的本意就是血管。那么，请看《素问•刺禁论篇》怎么说。
“刺跗上中大脉，血出不止死。刺面中澑脉，不幸为盲。刺头中脑户，入脑立死。刺舌下中脉太过，血出不止为瘖。刺足下布络中脉，血不出为肿。刺郗中大脉，令人仆脱色。刺气街中脉，血不出，为肿鼠仆。刺脊间中髓，为伛。刺乳上，中乳房，为肿根蚀。刺缺盆中内陷，气泄，令人喘咳逆。……刺阴股中大脉，血出不止死。刺客主人内陷中脉，为内漏为聋。刺膝髌出液，为跛。刺臂太阴脉，出血多立死。刺足少阴脉，重虚出血，为舌难以言。刺膺中陷中肺，为喘逆仰息。刺阴股下三寸内陷，令人遗溺。刺腋下胁间内陷，令人咳。刺少腹中膀胱溺出，令人少腹满。刺踹肠内陷为肿。刺眶上陷骨中脉，为漏为盲。刺关节中液出，不得屈伸。”
今敢断言，经文中没有一个字是虚言。而且不知道是经过多少人反复实践才总结出来的。
文中有好几个地方提到中脉出血致死或仆脱色（休克也），其中两处是股动脉或髂内动脉。
凡是大动脉出血都可以致死，故文中还有。但第一句所指，不是动脉，而是静脉——大隐静脉。为什么刺中大静脉也会致死呢？一是古人用的针很粗钝（没有不锈钢不可能造出现在的毫针）。二是出血后不知道如何止血。有西医知识是不会死的。三是古人针刺放血时要刺中脉再“开其空”，（《素问•刺虐论》）于是，血就更难止了。
显然，引文中提到的“脉”，就是血管。经脉就是大血管，络脉是小血管。“脉”既包括动脉，也包括静脉。故经络的本意就是指大小血管。
从文字学角度看脉字，它的繁体字是“脈”。字形即指肉体中运送液体的、分枝很多的渠道。这样的渠道最明显的是血管，故古今字典中，脉的第一义就是血管。如果参看繁体脈字的两个异体，一个是由派字的右旁加血字构成，另一个由血字加永字构成，则脉指血管毫无疑问。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 09:13
不过，笔者还是觉得有必要就“经络”一词略作探讨。
查今本《素问》，“经脉”出现约３３次，“经络”只出现约２６次。今本《灵枢》，“经脉”共出现约５２次，“经络”出现约３１次。（按：出现次数，是从“中药网-医药典籍－中医”《素问》、《灵枢》全文，通过微机自动计数的。）
据此可知，经络一词应该相当晚出，它是经脉和络脉的简称。此前更多用“经脉”一词。
经脉怎么变成了经络呢？
这是由于后来《内经》将“脉”分作三级。经脉是主干，主干分为支络，支络再分为孙络，见上文。
现有早于《内经》的医学文献，是著名的出土文物马王堆医书。其中的两种灸经，还只有脉的概念，而且只有十一脉。故此说发展的轨迹是，从“脉”到“经脉”、“络脉”再到“经络”。《内经》总提时，仍多称“经脉”，分述时，称经脉、络脉。
总之，“经络”是“经脉”和“络脉”的简称。这一简称很容易使人忘记它是定语，是形容词，它限定的东西是“脉”，也就是血管。
因此，经络学说这一术语不准确，它是迁就汉语习惯的说法。按其本意，经络学应改称“脉学”。
然而，早在《内经》成书之前，中医就有诊法上的脉学，即切脉之学，而且被普遍接受。现存最早的诊脉专书名为《脉经》，再想把经络学改成脉学就不大可能了。
可否使用更早的术语，改称“经脉学”呢？也不好，因为经脉后来特指血管主干。于是，只好迁就至今惯用的术语，把指导针灸的学说称作经络学说。
　　不过要再强调一遍：经络是经脉和络脉的简称，脉就是血管，经脉指大血管，络脉指小血管。无论从今《内经》叙述时的实指来看，还是从文字学看，脉就是那时医学家看到的血管，而且古人确切知道血液是在经络中运行的。
　　关于经络的本义就是血管的上述考证非常严密，相信大多数读者不会再有异议。

作者: 黄中正 时间: 2021-1-24 12:52
人体的气血循环系统能解释一切。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-24 15:40
      因此，经络学说这一术语不准确，它是迁就汉语习惯的说法。按其本意，经络学应改称“脉学”。
=========================================
      先生认为赵洪钧的说法正确吗？既就是现在的教材也不敢说：经络学应改称“脉学”。穴位都在经络上，针刺穴位，都扎在脉上！那不每个穴位都出血！《素问•刺禁论篇》只有少数穴位针刺容易出血！
      【关于经络的本义就是血管的上述考证非常严密，相信大多数读者不会再有异议。】只能忽悠具有初中生理常识之人！

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 15:55

中西医融合观发表于 2021-1-24 07:40
因此，经络学说这一术语不准确，它是迁就汉语习惯的说法。按其本意，经络学应改称“脉学”。
==== ...

【关于经络的本义就是血管的上述考证非常严密，相信大多数读者不会再有异议。】只能忽悠具有初中生理常识之人！

一一仁者见仁，智者见智吧。个人同样尊重李先生的个人见解，虽然不能全部认同或赞同。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 16:02

中西医融合观发表于 2021-1-24 07:40
因此，经络学说这一术语不准确，它是迁就汉语习惯的说法。按其本意，经络学应改称“脉学”。
==== ...

先生认为赵洪钧的说法正确吗？既就是现在的教材也不敢说：经络学应改称“脉学”。穴位都在经络上，针刺穴位，都扎在脉上！那不每个穴位都出血！《素问•刺禁论篇》只有少数穴位针刺容易出血！

一一赵先生的观点，认为经络的本意是血管，或血脉，并没有说，经络的今意(仍然)是血管，或血脉。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 16:24
如上所说，经络的本意就是血管。运行气血的经络只能是西医所说的循环和淋巴系统。为什么会形成与血管、淋巴实际分布差异很大的经络系统呢？
简言之，经络学说是在相当有限的解剖知识基础上，主要靠阴阳、五行、天人相应思想推演出来的体系。其中，天人相应思想的影响尤其明显。

……总之，经络的本意虽然是血管，最后形成的经络分布体系却是出自天人相应的推理。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=55998

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-24 16:31
本帖最后由南京陈斌于 2021-1-24 08:40 编辑

总之，经络的本意虽然是血管，最后形成的经络分布体系却是出自天人相应的推理。

一一个人认为，不仅"最后形成的经络分布是出自天人相应的推理"，而且，在建构完善经络概念与学说的同时，也把周围神经的功能(传达信息、联络调控)渐渐的纳入或归结到经络的概念与体系里。

经络是生理学的概念
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65183

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-25 06:32
   穴位，是不是【出自天人相应的推理。】！！
   经络这个概念及其经络理论的形成，是基于针刺穴位的临床实践，上升为理论的。不是依靠自天人相应推理出来的！！来源于临床实践而不是推理！！
   针刺穴位，得气，气感酸胀麻能够上下传递，才产生了经络的概念。据考古研究，针刺穴位大约距今5000年~10000年的新石器时期，砭石存在于10000年之前的旧石器时代，那时候哪里有天人相应之说！！

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-25 06:51
把已经证实了的临床实践经验，以阴阳五行为参考系，归类于阴阳五行，成就了中医经典理论。中医理疗的基础是临床实践，而不是用阴阳五行推论出来的！！
一切科学主义者，或者潜在的机械唯物论，都把理论的来源归咎于大脑的产物，归咎于天才的大脑，是某一个人的功劳！否认一切知识、理论来源于亿万普通老百姓的社会实践。现在的科学主义者把科学实验当做认识世界的唯一正确方法，形成了科学迷信、科学八股、科学教条！科学推翻了封建社会的迷信，却树立了资本主义社会的科学迷信！这就是老子说的：道可道非常道，名可名非常名。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-25 07:15

中西医融合观发表于 2021-1-24 22:32
穴位，是不是【出自天人相应的推理。】！！
经络这个概念及其经络理论的形成，是基于针刺穴位 ...

穴位，是不是【出自天人相应的推理。】！！

一一偷换概念。经络是经络，穴位是穴位。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-25 07:36
经络是由穴位连接起来的！刺激穴位，得气，沿着经络传递，这是每一个病人都能够感觉到的客观实际，经络与穴位是不可分离的，穴位是存在于经络上的，没有经络，刺激穴位怎么能够传导到内脏，治疗疾病呢！如果经络是推理出来的，那么经络上的穴位也是推理出来的！

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-25 08:07
思想交流，近在咫尺，远隔万里。壁垒存在于自己的头脑中。人生难得一知己，千古知音最难觅。千金易得，知己难求。
我的帖子仅供参考。交流交流而已，不必在意。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-25 08:54

中西医融合观发表于 2021-1-24 23:36
经络是由穴位连接起来的！刺激穴位，得气，沿着经络传递，这是每一个病人都能够感觉到的客观实际，经 ...

如果经络是推理出来的，那么经络上的穴位也是推理出来的！

一一这个与事实不合。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-25 09:11
穴位是实践中寻找出来的。经络(路线或体系)是人们整理出来的，具有较大的主观性。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-25 10:36
本帖最后由中西医融合观于 2021-1-25 02:38 编辑

针刺穴位，得气，酸胀麻的感觉沿着一定的路线传递，是不是具有主观性？
发现穴位，有没有主观性？同一个人体，欧洲人怎么没有发现穴位？
经络，就不是实践中寻找出来的？

循环系统有没有主观性？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-25 10:53

中西医融合观发表于 2021-1-25 02:36
针刺穴位，得气，酸胀麻的感觉沿着一定的路线传递，是不是具有主观性？
发现穴位，有没有主观性？ ...

针刺穴位，得气，酸胀麻的感觉沿着一定的路线传递，是不是具有主观性？

一一怎么解释阿是穴的存在？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-25 11:09

中西医融合观发表于 2021-1-25 02:36
针刺穴位，得气，酸胀麻的感觉沿着一定的路线传递，是不是具有主观性？
发现穴位，有没有主观性？ ...

针刺穴位，得气，酸胀麻的感觉沿着一定的路线传递，是不是具有主观性？

一一"得气，酸胀麻约感觉沿着一定的路线传递"，也可以解释为：是机体"血管、神经"的部分功能表现。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-25 11:24

中西医融合观发表于 2021-1-25 02:36
针刺穴位，得气，酸胀麻的感觉沿着一定的路线传递，是不是具有主观性？
发现穴位，有没有主观性？ ...

循环系统有没有主观性？

一一循环系统可以解剖出来，陈列出来。经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)可以吗？

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-25 11:47

黄中正发表于 2021-1-24 04:52
人体的气血循环系统能解释一切。

黄先生好久不见来到论坛了，又次见到甚为高兴。
欢迎先生常来发言，先生的发言常常出人意外，发人深省，给人许多感悟。谢谢！

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-25 11:52

中西医融合观发表于 2021-1-23 08:01
回到原点：
血脉的名称叫什么？
心脏和血脉怎么连接起来的？证据是什么？哪个人看到过？ ...

“ 心主神明还是心脏主神明？心与心脏是不是一回事？”先生看问题常常是别具只眼，请问心和心脏难道是两回事吗？

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-25 16:34
本帖最后由千秋雪于 2021-1-25 08:35 编辑

中西医融合观：“心与心脏，是大大的不同！”
-----请问，心，不是五脏之一吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-25 16:37
解剖学没有看到的，就不是客观存在吗？

一一您如何证明"十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环"是客观存在的呢？用"经文"来证明吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-25 16:45
本帖最后由南京陈斌于 2021-1-25 08:51 编辑

      循环系统可以解剖出来，陈列出来。经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)可以吗？
=================================================
      穴位，解剖出来了吗？？穴位是不是客观存在？解剖学没有看到的，就不是客观存在吗？解剖学没有找到经络，那是西方科学、解剖学的无能！
      穴位、经络经过几千年、甚至于上万年的实践证明是实实在在的客观存在。针刺足三里可以治疗肚子痛，针刺合谷不能治疗肚子痛！几千年临床实践证实了的客观事实，这是西方没有发现，西方科学不能证实的客观真理！把全身的皮肤与内脏各个器官联系起来，而且穴位与内脏之间具有相对固定的特异性，这是西方医学不知道的人体功能，这么大的一个特异性功能，西方科学、西医居然一无所知！对于西方科学而言经络不比火星探索、宇宙黑洞逊色。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-25 16:53

中西医融合观发表于 2021-1-25 08:45
循环系统可以解剖出来，陈列出来。经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)可以吗？
== ...

不要偷换概念。现在讨论的是"十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环”客观存在的证据。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-25 17:03
花大钱把中医药打扮成西药的丫环，还吹成是里程碑式的典范，真是可恶！
========================================
赵洪钧就是把经络打扮成西医心血管的丫鬟！吴以岭把经络打扮成西医微血管的丫鬟！中医现代教材把心主血脉打扮成血液循环的丫鬟……还吹成是里程碑式的典范，真是可恶！他们的共同目的、愿望就是否定《内经》，修正《内经》。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 07:15
心脏的作用是推动血液流动，向器官、组织提供充足的血流量，以供应氧和各种营养物质(如水、无机盐、葡萄糖、蛋白质、各种水溶性维生素等)，并带走代谢的终产物(如二氧化碳、尿素和尿酸等)，使细胞维持正常的代谢和功能。体内各种内分泌的激素和一些其它体液因素，也要通过血液循环将它们运送到靶细胞，实现机体的体液调节，维持机体内环境的相对恒定。此外，血液防卫机能的实现，以及体温相对恒定的调节，也都要依赖血液在血管内不断循环流动，而血液的循环是由于心脏"泵"的作用实现的。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 07:22

南京陈斌发表于 2021-1-25 08:53
不要偷换概念。现在讨论的是"十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环”客观存在的证据。

没有西方科学所谓的证据！只有客观事实：针刺穴位，得气，沿着经络传感。这个客观事实，西方科学没有办法证实！即西方科学找不到证据，找不到证据并不代表这个客观事实不存在！

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-27 07:45

中西医融合观发表于 2021-1-26 23:22
没有西方科学所谓的证据！只有客观事实：针刺穴位，得气，沿着经络传感。这个客观事实，西方科学 ...

只有客观事实：针刺穴位，得气，沿着经络传感。这个客观事实，西方科学没有办法证实！即西方科学找不到证据，找不到证据并不代表这个客观事实不存在！

一一得气，传感，这个客观事实，可以证明经络现象的存在，而不是证明经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)的存在。事实上，得气传感，也可以用"机体血管与神经的部分生理功能活动表现"来解释。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-27 07:57
有个问题，请教李先生。如果经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)是客观存在的，是有形的还是无形的？可以观察到还是不可以观察到的？

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-27 08:01
李先生说：解剖学没有看到，就不是客观存在了吗？

李先生认为，经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)应当是一种怎样的"客观存在"？

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 09:46
本帖最后由中西医融合观于 2021-1-27 01:48 编辑

南京陈斌发表于 2021-1-27 00:01
李先生说：解剖学没有看到，就不是客观存在了吗？

李先生认为，经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环 ...

经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)应当是实实在在的客观存在，也是我们头脑中的客观存在，也是运用文字符号表示出来的客观存在。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 09:57
客观存在包括：客观真实的存在、头脑中的客观存在，以文字符号表示出来的客观存在。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 10:07
本帖最后由中西医融合观于 2021-1-27 02:12 编辑

      有个问题，请教李先生。如果经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)是客观存在的，是有形的还是无形的？可以观察到还是不可以观察到的？
===============================================
      客观存在，既可以是有形的，也可以是无形的！既可以观察到，也可以观察不到！这是辩证唯物论！
         客观存在是必须有形的，必须是可以观察到的，这是机械唯物论。只适用于简单的物理运动与化学运动以及人工系统。不适用于复杂的自然系统、社会系统、生命系统。

      和先生讨论问题，受益匪浅。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-27 10:10

中西医融合观发表于 2021-1-27 01:46
经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)应当是实实在在的客观存在，也是 ...

经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)应当是实实在在的客观存在……

一一是不是"实实在在的客观存在"，应当通过客观证据，而不是经文或嘴炮来证明。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 10:11
如果先生有兴趣继续追问这个问题，请看《融合观》上篇第一章一元论与3个“客观世界”

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-27 10:13

中西医融合观发表于 2021-1-27 01:46
经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)应当是实实在在的客观存在，也是 ...

至少到目前为止，李先生只是认为经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)"应当是实实在在的客观存在"，而不是通过客观证据证明了其是"实实在在的客观存在"。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 10:20

南京陈斌发表于 2021-1-27 02:10
经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)应当是实实在在的客观存在……

一一是不是"实实在 ...

是不是"实实在在的客观存在"，应当通过客观证据，而不是经文或嘴炮来证明。
====================================
针灸足三里，得气能够治疗肚子痛，不得气就不能治疗肚子痛！这是客观事实，没有西方科学证据，西方科学也拿不出证据！针灸足三里，得气能够治疗肚子痛，是靠着医生的手感和病人的感受证明的，【而不是经文或嘴炮来证明。】

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-27 10:22

中西医融合观发表于 2021-1-27 02:07
有个问题，请教李先生。如果经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)是客观存在的，是 ...

客观存在，既可以是有形的，也可以是无形的！既可以观察到，也可以观察不到！这是辩证唯物论！

一一客观存在的确"既可以是有形的，也可以是无形的"。比方信息、能量，比方功能、生理，相对于物质，相对于结构、解剖而言，是无形的，但也是客观存在的。

但我们讨论经络体系(十二经脉循环、营气五十营循环、卫气循环)时，这个应当属于实体，属于形态结构，属于解剖学层面的内容。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-27 10:25

中西医融合观发表于 2021-1-27 02:20
是不是"实实在在的客观存在"，应当通过客观证据，而不是经文或嘴炮来证明。
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针灸足三里，得气能够治疗肚子痛，不得气就不能治疗肚子痛！这是客观事实，没有西方科学证据，西方科学也拿不出证据！针灸足三里，得气能够治疗肚子痛，是靠着医生的手感和病人的感受证明的，【而不是经文或嘴炮来证明。】

一一前面已答复过，这个只能证明经络概念，经络现象的存在。而不是经络体系(十二经脉循环、营气五十营循环、卫气循环)的存在。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 10:29
针刺足三里，肚子不疼了！是不是"实实在在的客观存在"。这就是证据！没有西医的解剖学、生理学、电生理学、生物化学、细胞学……证据。手到病除，先生还要什么证据？？至于西方科学找不到证据，只能说明西方科学无能！！科学只能够解释已经发生了的事实，不能否定它！这是唯物论。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-1-27 10:56

科学只能够解释已经发生了的事实，不能否定它！这是唯物论。

科学是发现客观规律的一种方法，而不是唯一的方法。科学可以按照客观规律建造一个人为的人工系统，不能建造出自然系统，哪怕是一个单细胞。
科学迷信、科学八股、科学教条是社会发展的桎梏。

作者: 南京陈斌 时间: 2021-1-27 11:12
已经证明经络概念，经络现象的存在，难道“经络体系”不翼而飞，不存在了？还要再次证明“经络体系”的客观存在？？

一一经络概念(机体气血运行的通道)，与经络体系(具体的形态结构)是两个不同层面的东西。

作者: 千秋雪 时间: 2021-1-27 12:23

中西医融合观发表于 2021-1-27 02:07
有个问题，请教李先生。如果经络系统(十二经脉循环，营气五十营循环，卫气循环)是客观存在的，是 ...

“客观存在，既可以是有形的，也可以是无形的！既可以观察到，也可以观察不到！这是辩证唯物论！
”
融合观先生这一段话说得好，赞一个！客观存在的事物，并不一定都是人为可见的，可以觉察的，因为人的感知能力和范围是有限的，而物质存在的形式是无限的。人们一时不能感知的事物是很多的，是不以人的意志为转移的。

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