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标题: 挺举学术质疑 [打印本页]

作者: 草木沉香 时间: 2020-11-11 17:13
标题: 挺举学术质疑
                                                         挺举学术质疑
                                                                                                                                                王子良

网上闲读，见一贴中记录裘沛然往事。裘老是中医界响当当的人物，首届国医大师。文中说，每当谈起中医的现状话题，裘老总是好意劝诫：“慎勿多言，有的话等我死后再说，否则要被骂死！”

究竟什么要命的话说不得？或不敢说呢？大概缘于接下来的文字：他常说：《黄帝内经》算不上经典，长期以来被捧得过高，尤其被一个作家解读成上下两集的“巨著”后，它的地位更“虚胖”，像“圣经”一样，其实它也就是当年的“诸子”书之一，反映了两千年前国人对人体疾病的认识，真知灼见固多，谬误偏见也有，何必对它顶礼膜拜呢？……。

如果上述记录属实的话，至少反映了两个问题。

一是裘老性格上是胆小怕事的；在学术上也是畏缩不敢担当。不敢坚持自己的想法，学术上有思想，变成了无思想；有心得变成了无心得。

二是他生前对《内径》学术价值的质疑，不是毫无价值，而是不应被抬得太高。我赞成。

要知道《黄帝内经》18卷是个残卷，也不知道其中多少内容是后人补入的。同期，还有本《外径》37卷呢。

《汉书•艺文志•方技略》中记载有：医经7家216卷，经方8家274卷，性医学8家186卷，保健康养10家205卷。到今天其中99%都已亡佚，文字无从可查，内容不得而知，那毕竟是2000年前的记录。从仅存的《黄帝内经》残卷看，它的价值和在中医发展中的地位，是极高的，功劳是最大的。如果把它理解成了颠扑不破的存在或真理，中医的发展必有堪忧之忧。

今人用《内径》，每每是截取其中某一句、半句或某一段话为己所用，而非放在篇章里去认识理解。

说《内经》存在错漏，一点不假。正如对那些被炒成天价的古董，其价值绝不是在实用性上。

中医理论在《内径》中只是一个雏形，是历经后代千百年补充完善至今，还不能说已达到尽善尽美，大道无以复加。尚需后人不断发展创新，使得中医这块瑰宝得以发扬光大，福佑人间。          （2020-11-11）

作者: 中西医融合观 时间: 2020-11-12 10:43
   中医经典：《内经》、《伤寒论》《金匮要略》、温病学。
   对于经典要有敬畏之心，如同敬畏大自然一样，不要刻意人为的破坏他、修改他、完善他……，不要动他！他的错误、糟粕等等，在历史的发展中大浪淘沙，没有用的东西被自然而然地淘汰、扬弃，不被后人引用。经常被后人引用的被世代保留下来了，就是精华！是精华就会被发扬光大，继续发展完善。
   现代人凭借科学，或者以科学为标准，或者自己的一点点小聪明、一点点实际经验，刻意的创新，往往把精华误以为糟粕，已经司空见惯。
   又回到老问题：守正中的“正”，以什么为标准？探源，能不能探到真正的源头，还是探到错误的源头上去了？？
   挺举质疑！一知半解就质疑，岂非笑话！在全懂的基础上提出质疑，才具有意义！而不是一知半解就质疑！！

作者: 中西医融合观 时间: 2020-11-12 10:51
例如：中医理论的哲学基础，探源、守正创新出一个《气一元论》！用脏腑功能代替五行，废除五行，称之为守正创新！……探源的结论是：伤寒论、金匮要略中没有五行！完全否定了传统的中医理论。

作者: 草木沉香 时间: 2020-11-12 14:48
守正中的“正”是什么意思？什么标准？
不放在语言环境中哪来的标准？
我完全可以理解为：那是蒋中正的“正”，老蒋不改名，就是守住了“正”。

作者: 中西医融合观 时间: 2020-11-25 18:29
科学能够质疑吗？

作者: 草木沉香 时间: 2020-11-26 11:51

中西医融合观发表于 2020-11-25 18:29
科学能够质疑吗？

“学术”不等于“科学”。
即便是“科学”，也是可以“质疑”的。

作者: 悉尼张有和 时间: 2020-11-30 13:22
本帖最后由悉尼张有和于 2020-11-30 05:24 编辑

草木沉香发表于 2020-11-26 03:51
“学术”不等于“科学”。
即便是“科学”，也是可以“质疑”的。

支持！学朮和科学都是可以质疑的。
      用实践去质疑学术和科学。内经也应接受临床实践的质疑。
      《伤寒杂病论》经受近2000年的实践质疑，成为中医第一经典。
      黄煌教授公开声明不读《内经》（不值得反复读）。本人在大学曾对《内经》条文分类，试图为中医“寻根”。20年前提出中医【状态应对医学】定位。
                                 中西医学临床诊治的本质区别
               The Intrinsic Qualities between Chinese and Western Medicine
                              悉尼  张有和  Zhang YouHe Australia
【内容提要】临床实践是检验医学理论的最好尺度，也是中、西医学临床诊疗本质区别的关键所在。西方医学长于〝现代病因病理〞诊治，能充分运用新科技，与时俱进，但忽视了大量临床症状和体征的及时有效诊治，且在整体状态和个体差异的诊疗上存在盲区；中医学以症状、体征为依据，以寒、热、虚、实为基点的证候划分和诊治，在二千多年的临床实践中积累了大量疗效卓著的医疗经验，客观上形成了现代意义的整体和个体医学体系，其学科定位是〝状态应对医学〞。中、西医学在临床实践和学术上形成互补、互相不能取代的关系。

作者: 中西医融合观 时间: 2020-12-1 08:19
既然科学可以质疑，但是没有人在科学中寻找糟粕！

作者: 草木沉香 时间: 2020-12-1 09:29
《黄帝内经》不完美，但却是源头。
《伤寒论》不完美，开创了辨证施治的六经体系。
他们的历史功绩不可埋没。六经辨证延续了一千五百多年，叶天士认为它不完美，才设立了卫气营血辨证体系。又过了五七十年，吴塘又进行了一次修正，提出了三焦辨证。他们都不是对张仲景的不尊，发扬完善是最好的尊重，也是张仲景最应该欣慰的和想看到的。

作者: 中西医融合观 时间: 2020-12-1 10:09
我没有走用西方科学、西医动物实验、药物药理研究等方法研究中医中药的科学化道路，而是从临床实际出发，研究论证中医的证与西医的病理状态之间的对应关系，把中医理论中的所有重要节点上的证，逐一找到西医的相应病理状态，建立起证态体系（170多个证态）从理论上实现中西医的沟通。通过方证对应，西医的病理状态能够找到相应的治疗方剂，中医也能够找到证的西医诊断理化指标及其治疗方案，真正实现中西医理论上的沟通！

作者: 南京陈斌 时间: 2020-12-1 22:14
中医经典：《内经》、《伤寒论》《金匮要略》、温病学。
对于经典要有敬畏之心，如同敬畏大自然一样，不要刻意人为的破坏他、修改他、完善他……，不要动他！他的错误、糟粕等等，在历史的发展中大浪淘沙，没有用的东西被自然而然地淘汰、扬弃，不被后人引用。经常被后人引用的被世代保留下来了，就是精华！是精华就会被发扬光大，继续发展完善。
又回到老问题：守正中的“正”，以什么为标准？探源，能不能探到真正的源头，还是探到错误的源头上去了？？

一一要敬畏经典，更应当要敬畏疾病，敬畏实践。实践才是检验真理的唯一标准。在实践中学习继承理论，验证理论，及不断的修正理论，发展与完善理论。实践第一，理论第二；实践是客观的，理论是主观的；实践是绝对的，理论是相对的；理论必须服务服从于实践，而不是相反。

作者: 千秋雪 时间: 2020-12-3 17:00
科技在发展，文明在进步，人类社会的脚步一直在不断地前进。既然要前进，就不可避免地要不断地进行吐故纳新。不变是相对的，变才是绝对的。

中医的传统著作，是中华文明的重要组成部分，是我们的先贤探索、总结和记录下来的，是宝贵的遗产，我们应当继承和珍惜。比如内经，伤寒论，神农本草经等，我们可以学习和继承，也可以怀疑和批判，但不能一概予以否定和否认。

我们要坚决反对那些要把古文明遗产一棍子完全打死的的野蛮态度！

作者: 萧铁 时间: 2020-12-4 08:05
是的，简单说就是既要反对全盘否定，也要反对将经典神圣化；在社会上，前者音量较大，但在中医药论坛，后者是主要倾向，尤其有些人整天捧着仲景的神主牌说事，无非拉大旗、作虎皮矣。

作者: 中西医融合观 时间: 2020-12-4 08:16
本帖最后由中西医融合观于 2020-12-4 00:20 编辑

用同样的态度质疑科学，你试试！！整天捧着科学的神主牌说事，无非拉大旗、作虎皮矣。
新冠病毒感染，西医、西方科学束手无策，张仲景的方剂应手而愈！没有人质疑西医、西方科学！！

作者: 何必hebi 时间: 2021-4-18 14:03
我看了這些天的論壇，發現一個有趣的現象，就是不論是誰，只要提到“科學”這二個字，就有莫名的衝動，大肆批評了一番，文章中動不動就說科學如何如何的好（或者不好），好像和科學很熟？讓我百思不得其解，經過幾天的觀察和探訪，最終茅塞頓開，原來問題出在大陸的科學教育，完全就是一個老師亂教，學生亂學的科學素養，所以在辯論醫學理論的同時，還要糾正似是而非的“所謂科學或反科學的論述”，累啊！科學有什麼好質疑的？想不通？你質疑的是那個結果，而結果又不代表科學，那只是一個人（或團隊）提出來的觀點，就算它錯了，也只是研究的人弄錯了，並不是“科學錯了”。還有一堆糊塗賬，說也說不清，以後再說吧！

作者: 草木沉香 时间: 2021-4-18 15:23
哈！原本是讨论“对学术的质疑”，后来逐渐偏离成了“对科学的质疑了”。

作者: 武极 时间: 2021-4-18 19:26

中西医融合观发表于 2020-12-1 08:19
既然科学可以质疑，但是没有人在科学中寻找糟粕！

病理学研究者以生理免疫假设认为是病毒攻击了反馈调节系统Ts2后失灵，有加快加大清除病毒反应强度及之后的免疫各级生理信号反应才形成炎症。
虽然只是一种简单猜测与实际病理反应不付合，研究者也并不是完全没有逻辑性及想像力。
却表明了人体病理反应产生不是随便可以达到的，因为人体有生理反应正负反馈的调节制约。
也就有了以为病毒攻击了反馈调节系统Ts2后生理免疫失灵的猜测假设，假设病毒攻击了反馈调节系统Ts2后生理免疫失灵的条件以抵消负反馈这种调节制约生理免疫。
病理学研究者却并没设想在生理负反馈存在正常时也可产生病理反应，却要有其它真实存在的反应条件。
当然由于人类现有生理学病学实验的有限性，人类科学研究逻辑能力的弱性就不太可能有找到生理变成病理反应生理的原因，真相的可能性了。
虽然在中国中药实验有很多年，却也并没有发现病理反应真正的原因或根本起源是什么。

作者: 武极 时间: 2021-4-18 19:28

中西医融合观发表于 2020-12-1 08:19
既然科学可以质疑，但是没有人在科学中寻找糟粕！

如果临床实验证明抗生素对于细菌有清除作用或加大清除作用加强了，但是炎症还在继续发展或炎症细胞还在增多，就说明病理学假设病毒攻击了反馈调节系统Ts2后的反馈失灵并不是实际存在的反应。
因为如果在抗生素对于细菌产生作用中，不论反馈正常与否实际人体的免疫清除细菌功能已经没有作用或是休息状态，人体是不会有新的炎症反应及新的炎症细胞增加增多了。
但是实际临床应不是这样，炎症还在继续发展或炎症细胞还在增多，只能用有抗炎症或抑炎症药物以阻止人体的免疫病理反应继续产生增加增多新的炎症细胞。

作者: 武极 时间: 2021-4-18 19:30

中西医融合观发表于 2020-12-1 08:19
既然科学可以质疑，但是没有人在科学中寻找糟粕！

相对论的假如时间能变长，其变长原因是什么或时钟走慢原因是什么，能量物质是什么，物理学家们并没进一步的说明或根本就没有这种分析设想。
说明人类科学研究逻辑分析能力很弱。
人类科学只是简单的发明一些物理公式计算，简单的发明一些应用技术而已，当然简单的发明物理数学公式计算其中一定不都是逻辑研究结果，是有蒙瞎成分。
人类对于宇宙秘密研究真相揭示还很遥远。
技术应用常有负面作用。
相对论的时间变长，时钟走慢，当然物理学也根本不可能有实际检测到时钟走慢。
宇宙不同空间的钟表快慢不同，与其宇宙场物质密度大小能量大小不同有关，宇宙场物质产生的重力等对表的作用力不同而有了时钟时间走的快慢不同。
但是物理学家却根本没有这种实际基本逻辑分析，就以为一个粒子的运动钟表就走慢了。
什么一个粒子的运动空间变小云层变薄这太可笑了，难道没有力的作用，云层就能变薄，如果是一块钢板变薄要有多大作用力，一个粒子的运动能产生这样大的作用力，原理是什么，产生这样大的作用力物质是什么，物理学家爱因斯坦霍金们等就没用脑代好好想想可能吗。
空间也根本不可能变小
只能说明人类科学研究逻辑能力还太弱。
包括这些被认为是人类伟大物理学家们，科学研究逻辑能力还太弱。

作者: 武极 时间: 2021-4-18 19:45

何必hebi 发表于 2021-4-18 14:03
我看了這些天的論壇，發現一個有趣的現象，就是不論是誰，只要提到“科學”這二個字，就有莫名的衝動，大肆 ...

绝对真理没错，相对真理都有错

作者: 武极 时间: 2021-4-18 19:46

何必hebi 发表于 2021-4-18 14:03
我看了這些天的論壇，發現一個有趣的現象，就是不論是誰，只要提到“科學”這二個字，就有莫名的衝動，大肆 ...

就算它錯了，也只是研究的人弄錯了，

只能说明人类科学研究逻辑能力还太弱。
包括这些被认为是人类伟大物理学家们，科学研究逻辑能力还太弱。

作者: 何必hebi 时间: 2021-4-20 12:49

武极发表于 2021-4-18 19:46
就算它錯了，也只是研究的人弄錯了，

只能说明人类科学研究逻辑能力还太弱。

哈哈哈哈哈，大師啊！

作者: 草木沉香 时间: 2021-4-20 14:30
看来社会是不缺大师的，只是缺少能够认知大师的人。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-4-20 15:22
质疑现代理论。

作者: 武极 时间: 2021-4-20 19:05

何必hebi 发表于 2021-4-20 12:49
哈哈哈哈哈，大師啊！

人类科学大師研究逻辑能力还太弱。

作者: 武极 时间: 2021-4-21 02:47
本帖最后由武极于 2021-4-21 02:52 编辑

何必hebi 发表于 2021-4-20 12:49
哈哈哈哈哈，大師啊！

当然也可以假定中药中有2类不同药理作用成分。
中药中一种只是对于症状产生治疗治愈作用，且这种成分是必须存在的，如果没有这类成分中药治疗治愈症状的作用就不能有合理的说明。
中药中另一种药理作用成分就是中药研究中一直以为的像现代药药理的成分。
但是如果真是这样，中药中有2类不同药理作用成分，用中药治病这2种药理作用成分完全可以分开产生不同药理作用。
而中药应用实际却是要辨证的用中药治病或辨症状的用中药治病，用中药治病或用中药产生治病药理作用是与用中药症状的治疗治愈相紧密联系的。
就是用中药治病辨证或辨症状必须要准确，如果用中药治病辨证或辨症状不准确，不仅用中药治症状没有疗效，中药治疾病也不能有疗效。
而如果真是假定的中药中有2类不同药理作用成分是不应有这种结果的。
用中药治病辨证或辨症状不准，中药治病只能对症状没有疗效，却一定不会影响中药中另一种药理作用成分就是中药研究中一直以为的像现代药药理的成分对疾病的治疗作用。
这个逻辑分析不知有多少人能明白。
不过物理家牛顿爱因斯坦应能明白。
这个还是比较简单的逻辑分析。

作者: 武极 时间: 2021-4-21 17:28

何必hebi 发表于 2021-4-20 12:49
哈哈哈哈哈，大師啊！

这个逻辑分析不知何必hebi能不能明白。

作者: 武极 时间: 2021-4-21 17:45
本帖最后由武极于 2021-4-21 17:52 编辑

孟向阳[31]使用自拟汤剂（处方药味为黄芩、金银花、连翘、山羊角、熊胆粉、生地黄、山茱萸、肉桂、青蒿、郁金）联合阿米卡星治疗重症肺炎。相比于单用阿米卡星，中西医联合治疗患者CD3+CD4+T细胞水平显著升高，CD8+T细胞水平显著降低，同时IL-6、CRP、TNF-α等因子水平显著下降。结果表明，自拟中药汤剂联合阿米卡星可明显改善患者免疫功能，减轻炎症反应，疗效显著。

IL-6、CRP、TNF-α等因子水平显著下降的原因与中药的药理关系并没有说明，或者还是不清楚中药药理是什么。
只有中药实验结果没有中药实验的科学的逻辑分析。
当然孟向阳实际也不清楚这些物质IL-6、CRP、TNF-α等病理增多的原因是什么。
而中药一定是消除了IL-6、CRP、TNF-α等它们病理增多的原因的作用。

作者: 武极 时间: 2021-4-22 18:44
本帖最后由武极于 2021-4-22 19:27 编辑

TNF-α是肿瘤坏死因子，它可以促进T细胞产生各种炎症因子，进而促进炎症反应的发生。

TNF-α的生理作用是消除分解癌细胞的。
而TNF-α其在免疫中的作用可能只是病理性的。
就是TNF-α促进T细胞产生各种炎症因子作用，在免疫中是病理性的作用或TNF-α促进T细胞产生各种炎症因子，是TNF-α病理性的增多作用。
TNF-α由生理化学物质变成病理化学物质的条件，或其本身分子数病理性增多的上级人体化学激活物质是什么。
TNF-α其人体生理激活化学物质是什么，都研究清楚了吗。
孟向阳认为清热中药有拮抗病理增多的TNF-α的激活信号，中药有何种化学物质能有这种拮抗药物分子形式，研究清楚了吗。
如果孟向阳还没有研究清楚就断言清热中药有拮抗病理增多的TNF-α的激活信号的药理作用，是不是太随便了。
而中药的减少TNF-α的增多，完全可以是另外形式就是有增加TNF-α信号分子病理性合成的某种人体化学物质，在用清热中药中被消除了。
有增加TNF-α信号分子病理性合成的某种人体化学物质是在病理信号起源或病理信号源就被中药消除了。

作者: 武极 时间: 2021-4-24 20:07

何必hebi 发表于 2021-4-20 12:49
哈哈哈哈哈，大師啊！

狭义相对论的应用公式中只有3个物理数。
一个是变量系数，因其存在推导有了与经典力学计算的不同时间或时间增加。
但是狭义相对论的公式推导过程是不合逻辑的，三角形其中的一条斜边实际并不存在是爱因斯坦逻辑混乱设想的。
狭义相对论的公式推导三角形其中的一条斜边是爱因斯坦设想粒子的运动有速度合成叠加产生的。
但是爱因斯坦等物理学家忘记了，是光波或光子的运动是脱离假定运动系车的运动。
光波或光子的运动是脱离假定运动系车的运动。
光波或光子的向上运动并不能与车向前运动产生速度合成或叠加，运动系光波或光子的向上运动不能产生斜线运动，运动系光波或光子的向上运动不能产生斜线运动速度，飞机才可能有的向上方加向前方向斜线运动。
爱因斯坦设想运动系光波或光子也有这种向上方加向前方运动速度运动完全是逻辑混乱。
而直到现在物理学界却都没有发现狭义相对论的公式推导一条斜边斜线运动速度实际并不存在。

作者: 武极 时间: 2021-4-26 15:22

何必hebi 发表于 2021-4-20 12:49
哈哈哈哈哈，大師啊！

爱因斯是坦物理学界大咖，也有逻辑混乱。

作者: 武极 时间: 2021-4-26 16:00
本帖最后由武极于 2021-4-26 16:06 编辑

不要迷信权威，有时权威什么都不是。
比如病理学研究，比如中药研究，经络研究。
中药研究，经络研究就没有什么权威，中药研究，经络研究就没有什么大咖，二咖。

作者: 武极 时间: 2021-4-26 16:12
在某些人眼中的什么权威，人才，什么大才，大咖，二咖其实就是些酒囊饭袋。

作者: 武极 时间: 2021-4-26 16:20
本帖最后由武极于 2021-4-26 16:22 编辑

那些写中药经络书的，说什么国际有名的，日本人认同的。
实际什么也不能证明说明，日本人研究中药什么也没研究明白。

作者: 武极 时间: 2021-4-26 19:36
二诊，“十二月八日，肝阴已伤，舌无味蕾，当用治肝胃之药与太平丸同服。”前后不过两日，疾病的处方用药已然不同，

变方变药的根据是什么。
舌脉症状变没变。

作者: 武极 时间: 2021-4-26 19:39
来源】《修月鲁般经后录》引《十药神书》(录自《医方类聚》卷一五○)。
【异名】噙化太平丸(《寿世保元》卷四)。
【组成】天门冬麦门冬知母贝母款冬花杏仁各90克当归地黄黄连阿胶珠各45克蒲黄京墨桔梗薄荷各30克白蜜120克麝香少许

作者: 武极 时间: 2021-4-26 19:43
治肝胃之药，与太平丸同服，用了几十种中药还不算开大方。

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