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标题: 岐黄纵横：中西医是要走“相互结合”还是“各自独立”的发展路径？ [打印本页]
作者: 国医大士 时间: 2020-4-17 21:23
标题: 岐黄纵横：中西医是要走“相互结合”还是“各自独立”的发展路径？
王世保：
中医的整体论与科学的系统论，二者的世界观、思维方式和研究方法具有本质的不同。
刘一宁:
@王世保 科学摆脱不了还原论，但系统科学也标志着科学的进步，尽管系统论解不开中医。
吴侃阳:
@刘一宁 系统论属于还原论范畴，用系统论来诠释中医，捆绑中医就会使中医变性。
刘一宁:
@吳侃陽 是的，转了中医的“基因”。其实中医人要回答好不产生科学的中国为什么会产生医学这个问题，这样才能让科学意识到科学不科学，医学也不只是科学。
刘一宁:
前些日我建议王世保先生建“医学树状图”，目的是将人体医学一目了然呈现出来。现在很多人的脑子里对中西医的理解是混乱的。
吴侃阳:
@刘一宁 很简单，各走各的路，中医无法驶上科学之路。驴是驴，马是马，骡子是科学杂交出来的，不是中医。关键不在某些个人，而是错误的“中医科学化”政策导向所导致的。
刘一宁:
就学问而言，需要相互学习，因为医学的对象是疾病，面对同一个人体，最终不可能搞出多种医学出来。至于中西医，只要西医找不见气与经络的物质基础和系统论解不开中医思维，确实不能给合，而是并重。其实在根本上什么是疾病和健康，西医需要回到中医上来认识。
刘一宁:
现实是中西医不会各走各路，没有这条路，要么被统一，要么被异化。
刘一宁:
中医已经没有走守正的大环境，这次抗疫就已证明中医自身的处境还有多少话语权。
吴侃阳:
中医如若不守正，就不是中医了；中医如被统一和异化，也不是中医了。中西医学术思维本来就分属于整体论和还原论，当然只能各走其道方为正途。
刘一宁:
@吳侃陽 您的观点都对，但面对现实条件如何才能让中医重现天日，我觉得只能靠疗效走群众路线
刘一宁:
要不等到下次疫情，中医再显身手。说实话，这次疫情中医并没有取得我们预想的结果，阻力太大了。
吴侃阳:
由于“中西医结合”政策导向的失误，中医的衰败是必然的，即使是目前的中医“主流”，也非真正的传统中医。这点我们从新冠肺炎与非典肆虐的前后两个时期的对比就可以清楚地看到中医衰败的迹象。前者邓铁涛教授领军时气势如虹，疗效卓著；今日众中医院士领兵，毫无气势不说，就连起码的显效都没看到。还谈什么下次疫情如何如何？离开了中医学术理论指导，中医药疗法不可能取得好的疗效；因为中医临床最好的疗效只能是处于“药证相符”状态；科学掉中医学术理论，就是“废医存药”，哪来的好疗效？
刘一宁:
所以中医病了，振兴中医是个系统工程。
林建阳:
中西医目前只能临床联合配合，结是肯定结不了，中医政策只要是结合，就走上科学西化灭亡的道路，六七十年来的实践已充分证明了！
林建阳:
其实这次瘟疫中医国家队也是非常的吃力，因为国家队也严重面临人才凋零，后续乏人的境地，我相信只要政策不改变，继续西管政策，等下一次瘟疫我们会跟欧美发达国家一模一样，那时所付代价将会是无情的！
刘一宁:
从医学角度，我对中医是乐观的，她需要时间走出这泥潭。在骨子里我们是没了文化自信。
刘一宁:
@林建阳(阴阳之子) 疫情还在蔓延，可能会出现国外来学中医的热潮，如若出现，中医的春天就会到来。
林建阳:
@刘一宁 振兴中医确实是个系统工程，需要国家顶层设计，既要对底下基层进行放开，还要淘汰浑水摸鱼者，就目前中医在整个中国的生存环境靠个体是非常的难！
陈家功:
对象，并不是与认识主体无关的存在，而是与主体携带的意义有关，也就是说，对象离不开主体而存在！这是西方文化现代哲学的结论:“对象只有在主体面前并被主体赋予意义才成为对象”。人的生命体是一个，但是，作为医学的对象，与认识主体赋予的意义有关，“人的生命”作为医学对象并不是同一个，譬如，西医赋予人的生命以“实体”之意义，中医赋予人的生命是“阴阳”之意义。这就告诉我们，西医的对象与中医的对象，不是同一个而是两个！中医与西医的区别，最终溯至生命观——医学对象的不同，中医生命观是“阴阳”，西医生命观是“实体”，中医与西医的区别，是“阴阳”观与“实体”观的区别。如果认为面对人的生命只能产生一种医学的观念，则是西方文化“实体”观的看法，即使站在西方文化的立场，也是错误的。医学的本质是文化，东方文化与西方文化是两种各自独立的文化体系，决定了中医与西医是两种医学体系。文化决医学属性，属性是类别的标志。中医与西医，既有类别的不同，又存在层次的差异。对人类而言，只可能分别地去接受；对医学而言，中医与西医只能各行其道。
沈澍农:
如果不否定西医在抗疫中的作用，不否定中西医结合（或是协作）的意义，那么，为了更好地面对疫情，也该理一理中西医究竟是怎样结合的，各自的定位、各自的作用，而不是一盆浆糊式地顶个“中西医结合”的大帽子。
陈家功:
@书农 “如果不否定西医在抗疫中的作用，不否定中西医结合（或是协作）的意义，那么，为了更好地面对疫情，也该理一理中西医究竟是怎样结合的，各自的定位，各自的作用，而不是一盆浆糊式地顶个‘中西医结合’的大帽子”。厘清中医与西医抗击“新冠”疫情的地位和作用，非常有必要！在救治“新冠”肺炎的过程中，中医与西医以各自以独立的医学观念和技能方式发挥作用，是不容许否认的事实。但是，如果将这个事实认定为“中西医结合”，要么无知，要么别有用心！因为，结合的结果必须是“合二为一”，而事实既不是“中西医理论的合二为一”，也不是“中西医技能方法的合二为一”。说“中西医结合”救治“新冠”肺炎，完全不符合事实。事实是，中医与西医的观念行为是各自独立的，根本没有“合二为一”；重要的是，中医与西医的社会地位是不对等的，西医居于主导地位，中医只是参与，因为，只有西医提供了“新冠”病患中医才能够救治，而中医救治结果则需要接受西医的评价。据此，我们认为，救治“新冠”肺炎，属于“衷西参中”，而非“中西医结合”。至于防控“新冠”疫情，更是西医一家独大，中医并没有拿到“防控”疫情的资格证！有目共睹，中医防控疫情观念措施“辟瘟”、“净秽”、“普济”和“辨治”，基本没有得到实施。
沈澍农:
@陈家功 是的。中医在抗疫中的作用，应该被说明白，而不是含糊在“中西医结合”的套话中。
陈家功:
@书农 “中西医结合”的套话所隐含的难言之苦是，无法否认既成事实，却又不肯面对尊重事实，便以“中西医结合”的套话来边缘化中医的价值作用。
林建阳:
中西医分类管理非常重要，大家最好井水不犯河水，不过临床可通力合作！
刘一宁:
@陈家功 中医的对象是气，阴阳五行是认识论与方法论。气是能量（编者按：气不是能量，气是自然实体，能量是还原性的抽象实体。），在科学那目前只是一概念。中医偏向功能，西医偏向结构（编者按：中医有中医的人类生命体的结构和功能，西医有西医的解构出来的抽象实体的结构和功能），而中医的生命功能又是西医没办法理解的功能。
刘一宁:
@林建阳(阴阳之子) 总体上，真正的医学是人体自身的免疫自愈能力，中医正是在这基础上调或治，而西医属下下医。
林建阳:
对于能拥有两套医疗系统，不仅仅是一个民族的宝贵遗产能否真正继承与复兴，更是能认真实际落实并解决广大老百姓看病难，看病贵的老大难问题，以及极大地节约的国家医疗资金，就看国家后续怎么弄！
刘一宁:
@林建阳(阴阳之子) 难与贵很大程度上取决于医疗体系，若从医学上考虑，中医会起大贡献，西医解决不了这个问题，反而带来医源性疾病和过度医疗。
田红兵:
不是苛责中医，而是中医应当正视自身的问题。
谭涵川:
主要矛盾不在中医内部，外感病驱邪为主
刘一宁:
@田红兵 西医从根本上就是一种对抗治疗，在疾病的认识上就错了，除器质性病变。
田红兵:
西医打压中医原因在于西医能够利用各种手段左右行政决策，中医倒是应当学习人家西医这些手段发展自己。
田红兵:
所以要吸收精华的。
刘一宁:
我认同王世保对中西医的观点，两者就没有通约性。
田红兵:
是的，但是其治病的有效手段不妨拿来一用。
田红兵:
实用主义也是中医的一大特征。
张心安:
现在的问题不是向西医学习，而是一些中医尤其是中医院已经西化得不象中医了
刘一宁:
@张心安 中医院就是中西医结合的现代成果。
张心安:
只要挣钱，把望闻问切等中医特色丢弃了
刘一宁:
@张心安 有一次去市中医院看中医，大夫开出几张单子叫我去做检查，我问不是望切诊吗？他说能用设备检查不是更方便吗？他已经搞不清望切诊能诊出什么，更别指望去辨证了。
张心安:
@刘一宁 中医院创收最厉害的是骨科（换关节、上钢板）和lcu，堪称人民币收割机，骨伤科本是中医拿手的绝技，简便廉验，但现在还有多少老百姓认识此绝技？往往骨折后都去开刀，我看到都骂人
刘一宁:
@张心安 我遇到的中医开出的处方，除了名字，满纸有几十味药。后来我想明白了，培养一名合格的中医需要几十年，而他们的收益只能靠药材。说到底，中医危矣，需要顶层设计。
刘一宁:
@學謙 对中医理论我是自信的，如何用好她，是我们急切要做的。
王世保:
提升广大中医家的疗效，就要革除中西医结合教育的伪中医教育；革除中西医结合的伪教育，就要革除当下的以西律中的伪中医法规和政策；革除伪中医法规和政策，就要革除科学主义的文化意识形态；革除西方文化殖民的意识形态，就要复兴儒道文化。
王世保:
疗效是中医复兴的目标和终点，而复兴儒道文化是复兴中医的起点。
刘一宁:
正本清源。
王世保:
没有儒道文化的复兴，没有中医赖以生存和发展的土壤，就不会有中医的复兴。所以单独在中医身上用力，只能是事倍功半，无法达到目的。
刘一宁:
振兴中医与文化复兴相辅相成。@王世保
王世保:
所以中医的复兴，需要中国发生一场全面的中国古典文化复兴运动。
作者: 一吐了之 时间: 2020-4-19 21:12
中医的整体论与科学的系统论，二者的世界观、思维方式和研究方法具有本质的不同。
-------------------------------------整体论，系统论都不能脱离人体生命而空论。
作者: 一吐了之 时间: 2020-4-19 21:18
科学摆脱不了还原论，但系统科学也标志着科学的进步，尽管系统论解不开中医。
------------------------------中医不是科学，中医是医学，是自然的气化和生化生命的运动规律。所以，科学不解中医。
作者: 一吐了之 时间: 2020-4-19 21:30
其实中医人要回答好不产生科学的中国为什么会产生医学这个问题，这样才能让科学意识到科学不科学，医学也不只是科学
----------------------------科学是对自然的否定和改变自然的方法，中医是生于自然，成于自然，顺应自然，中医就是自然。
作者: 一吐了之 时间: 2020-4-19 21:40
建“医学树状图”，目的是将人体医学一目了然呈现出来。现在很多人的脑子里对中西医的理解是混乱的。
------------------------------《黄帝内经》就是人体医学，是六经人体医学，六经通天地之气而生化生命，又是人体结构，通脏腑络肢节，行使生命的运动。
作者: 一吐了之 时间: 2020-4-19 21:46
现实是中西医不会各走各路，没有这条路，要么被统一，要么被异化。
------------------------------中医需要理论，需要大学习大讨论《内经》，回归经典。
作者: 一吐了之 时间: 2020-4-20 19:29
中医生命观是“阴阳”，西医生命观是“实体”，中医与西医的区别，是“阴阳”观与“实体”观的区别。如果认为面对人的生命只能产生一种医学的观念，则是西方文化“实体”观的看法，即使站在西方文化的立场，也是错误的。医学的本质是文化，东方文化与西方文化是两种各自独立的文化体系，决定了中医与西医是两种医学体系。文化决医学属性，属性是类别的标志。中医与西医，既有类别的不同，又存在层次的差异。对人类而言，只可能分别地去接受；对医学而言，中医与西医只能各行其道。
-----------------------------------------------------说的好，但中医概念有误。西医是实体理论，以解剖论理。中医也是实体，以解剖论理。中医论的是人体的生成论，即“人以天地之气生，四时之法成。”生于三阴三阳天地气交，成于四时之法（五行阴阳），生长化收藏。所以中医人体是三阴三阳六经，六经承载天地之气的生化运动，即生命运动。中医不是文化，是医学，是自然运动规律的表现。
作者: 中西医融合观 时间: 2020-4-21 07:14
何不去看看《伤寒论现代解读》、《中西医融合观》！
作者: 中西医融合观 时间: 2020-4-21 07:48
邪热壅肺与病毒性肺炎是一个证态。
我们只要有邪热壅肺与病毒肺炎具有同一性的证据，麻杏石甘汤治疗新冠肺炎就有了理论根据。
170多个证态，就是中医方剂治疗西医疾病的理论根据。
作者: 一吐了之 时间: 2020-4-21 20:18
何为邪热，热自何来？病毒性肺炎是病毒造成肺炎，邪热是病毒吗？邪热为什么要用麻杏石甘汤？
作者: dffaaoo 时间: 2020-4-21 23:18
邪热不是病毒，邪热不是肺炎
作者: dffaaoo 时间: 2020-4-21 23:28
本帖最后由 dffaaoo 于 2020-4-21 23:35 编辑
对病毒生理免疫反应产生邪热，邪热产生病理免疫反应肺炎
作者: dffaaoo 时间: 2020-4-21 23:33
本帖最后由 dffaaoo 于 2020-4-22 00:37 编辑
当然关于疾病方面病理学是有一定的研究分析理论当然也很不全面或很多不清楚。
对症状不论是何种原因，一定与相关系统生理变化有关。
与相关症状生理系统生理结构变化有关，与相关症状生理系统生理物质变化有关。
有相关症状生理系统生理结构的病理变化，有相关症状生理系统物质增加或减少。
而如果是相关症状生理系统结构变化，又必须有相应物质及能量才能改变症状系统生理结构。
但是很多疾病中的症状系统与疾病系统是完全分为不同的生理系统，以生理学或现有病理学研究理论，并不能说明这种关系的形成方式是什么 。
作者: dffaaoo 时间: 2020-4-21 23:36
是由症状邪热方面的物质流的作用加强免疫生理信号，产生的免疫病理炎症 。
作者: dffaaoo 时间: 2020-4-21 23:40
邪热是产生病理免疫反应肺炎的原因
作者: dffaaoo 时间: 2020-4-21 23:42
邪热为什么要用麻杏石甘汤？
作者: dffaaoo 时间: 2020-4-21 23:47
本帖最后由 dffaaoo 于 2020-4-21 23:51 编辑
用麻杏石甘汤治邪热治中药症状是治病理免疫反应肺炎的原因
作者: dffaaoo 时间: 2020-4-21 23:50
用麻杏石甘汤治邪热，用麻杏石甘汤治中药症状是治肺炎的原因
作者: 杏林童子 时间: 2020-4-24 19:00
吴侃阳:
由于“中西医结合”政策导向的失误，中医的衰败是必然的，即使是目前的中医“主流”，也非真正的传统中医。这点我们从新冠肺炎与非典肆虐的前后两个时期的对比就可以清楚地看到中医衰败的迹象。前者邓铁涛教授领军时气势如虹，疗效卓著；今日众中医院士领兵，毫无气势不说，就连起码的显效都没看到。还谈什么下次疫情如何如何？离开了中医学术理论指导，中医药疗法不可能取得好的疗效；因为中医临床最好的疗效只能是处于“药证相符”状态；科学掉中医学术理论，就是“废医存药”，哪来的好疗效？
──！！！
作者: 何九公 时间: 2020-4-25 21:13
王世保们已经成为一帮黑中医。
作者: administrator 时间: 2020-4-25 21:24
我觉得中、西医未来的方向：分证执业不可避免，大方向应该不会错了。
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